„Az alkotmányszöveg nyelvtani sérthetetlenségét vallom” – Interjú dr. Pokol Béla alkotmánybíróval

Az Arsboni egyik legfontosabb célja, hogy az alkotmányosság és a jogállam kiemelt helyet kapjon a közbeszédben. Ezért indítottuk el interjúsorozatunkat, amely az egyik legjelentősebb alkotmányos intézmény, az Alkotmánybíróság tagjait mutatja be. Ezúttal Dr. Pokol Bélával beszélgettünk.

Talán kevesen tudják, hogy jogi tanulmányainak megkezdése előtt több éven át a zenélésből élt. Mesélne erről az időszakról?

A ’60-as évek közepe volt, és a Beatles, a Rolling Stones meghatározta majd minden fiatal akkori életét. Egy néhány évvel idősebb barátom lelkesen gitározott, így

néhány akkord megtanulása után már benne is voltam az első beat zenekaromban tizenöt évesen.

Egy ideig azt hittem, hogy nekem zenésznek kell lennem, játszottam olyanokkal is, akik később alaposan befutottak, mint Solti Jancsika, aki a Non Stophoz került, azután az LGT-hez, vagy Dandó Péter, a “kis Pipó”, aki később Szakcsi Lakatosékkal játszott, vagy Csurgay Attila, aki a Juventushoz. Egy idő után azonban egyre inkább viszolyogni kezdtem a zenészélettel együtt járó környezettől, és az akkori barátnőmtől (későbbi feleségemtől) sok könyvet kaptam a házi könyvtárukból, így inkább az esti zenélések előtt egész nap csak olvastam. Mivel már évekkel azelőtt kaptam egy ötletet egy ismerősömtől, hogy jogon azt kell majd tanulni, mint a gimnáziumban a történelem volt, és azt én mindig szerettem – és a barátnőm már a jogra járt akkor –, így előkészítőre kezdtem járni, amit az ELTE szervezett, és első próbálkozásra be is kerültem a jogi karra. Egy év előfelvételis katonáskodás összezárva a későbbi évfolyamtársakkal teljesen elszakított a régi zenészélettől, és még a korábbi barátaimtól is elszakadtam. De amikor már végzés után bennmaradtam tanársegédnek a ’70-as évek végén, akkor ismét összejöttünk néha velük a lakásunkban, és

miután lefektettük a piciket, zenélgettük a régi kedvenc számainkat.

Több hosszabb nyugati tanulmányút aztán ennek is véget vetett a ’90-es évektől, és mára már csak emlék az a korszakom.

Cikkíró Pályázat

Van egy érdekes témád?

Ez most nem egy évfolyamdolgozat, hanem az Arsboni ötödik alkalommal megrendezésre kerülő Cikkíró Pályázata!

Életútjából melyik emlékét emelné ki, amely meghatározta későbbi pályafutását? Hogyan alakult ki Önben az elméleti érdeklődés, ez a fajta beállítódás?

Mindig is racionális, a környezetemben mindent megfigyelő és elemző ember voltam már ösztönösen, és meg is hökkentem egyszer úgy tizenhat évesen, amikor kifakadt a barátom ezért, és a fejemhez vágta, hogy „te magadat is állandóan kívülről megfigyeled, biztos skizofrén vagy!” De mások is néha felrótták akkori környezetemből, hogy túl racionálisan „megrágok mindent”. Így utólag visszaemlékezve ebből is látom, hogy az elmúlt majd ötven év alatti rengeteg elemzésem így belülről is fakadt. De joghallgatóként aztán már az első évektől elkezdtem a jogon kívül filozófiai könyveket, majd szociológiát és politológiát is olvasni.

A legnagyobb hatást aztán már egyetemi oktatóként Niklas Luhmann tette rám,

akinek a könyveire 1982 körül lettem figyelmes, majd teljesen megragadott, és abból írtam meg a kanditátusi disszertációmat. Sikerült is hozzá kimennem hosszabb tanulmányutakra a ’80-as években a Bielefeldi Egyetemre.

Milyen szintű teherbírás szükséges ahhoz, hogy összeegyeztesse a különböző foglalkozási területeit? Gondolok itt elsősorban az alkotmánybírói, az oktatói, illetve a kutatói munkásságára.

Épp Luhmann napi életét közelről is megfigyelve láttam, hogy

egy igazi tudósnak nem szabad egyetem-igazgatási, tudományszervezői feladatokat elvállalni, mert ez egy magasabb elemzői szintre nem engedi eljutni.

Így bár én a magyar egyetemi életben nem tudtam megtenni, hogy teljesen kívül maradjak ezekből, ahogy ő tette, de a tanszékvezetői megbízásaimnál igyekeztem csak a stratégiai dolgokra figyelni, és a napi rutint (kari tanácsi ülések stb.) mindig a helyetteseimre bíztam. Ez azért is fontos volt, mert a rendszerváltás utáni cserék – főként a vidéki egyetemeken – engem is három egyetemen tanításra vettek rá, és míg az ELTE Jogi Karán belül politológiát tanítottam, addig a Miskolci Egyetemen a szociológiai szak vezetője lettem, a Szegedi Tudományegyetemen pedig a Jogbölcseleti és Jogszociológiai Tanszék vezetője. Ez azonban mindhárom egyetemen csak heti két-két órás, néha kétszer kétórás előadásokat jelentett jogelméletből, szociológiaelméletből és politológiából, miközben helyetteseim vitték az igazgatási feladatokat, és igazán én csak kutattam a pár órás előadásokon túl mindhárom tudományterületen. Ezt Luhmann példaadása nélkül nem tudtam volna megtenni: mindent csak másodlagossá tenni, és a kutatás az első. Ezt egy ideig színezte, amikor 2011-ben alkotmánybíró lettem az első évben, mert a döntésekhez nagytömegű anyagot kellett mindig átnéznem, az egyes alaptörvényi rendelkezések értelmezési lehetőségein tüzetesen végig kellett mennem, és ez egy rövid időre teljesen leállította a tudományos munkámat.

De egy idő után aztán kodifikáltam a magam számára is a döntési szempontokat és az alaptörvény-értelmezéseimet

(mára van egy kb. 10-12 ívterjedelmű saját „kódexem” erről „Alaptörvényértelmezéseim” címmel), és így már tudok foglalkozni ismét a döntési munkán túl a kutatással is. De amúgy is úgy alakult, hogy szétnézve az alkotmánybíráskodásra vonatkozó kutatásokon, láttam, hogy itthon a mindenkori érvelések elemzésein túl a külső elemzők nem igazán foglalkoznak az alktománybíráskodás működésének strukturális, szociológiai kérdéseivel, miközben főleg angol nyelven nagy tömegű kutatás jött már létre erről, és ezek mélyebb belátást engednek e területre. Így az elmúlt években ez lett a kutatási területem is amellett, hogy ezt is csinálom, mint alkotmánybíró.

Az előző kérdéshez kapcsolódva: mindemellett vezeti azt a listát, amely az ELTE legtöbb szakkönyvet és monográfiát jegyző oktató-kutatóit tartalmazza. Tudatos ez a publikációs mennyiség?

Itt is Luhmann példája adta az alapot számomra, aki párhuzamosan több egymáshoz kapcsolódó tudományterületen egyszerre működött, és mindezt egy átfogó elméletben igyekezett összefogni. Az ő elméletéből kiindulva én is ezt tettem az elmúlt majd negyven évben, még ha mára már el is tolódtak a nézőpontjaim, és sokszor egyoldalúnak láttam már később Luhmann kiindulópontjait. De azt, hogy

több területen egyszerre kell előrehaladni, és mindehhez állandóan sokat kell olvasni a felhalmozott tanulmányok alapján,

ezt a mintát máig tőle veszem. Na most, ekkora tömegű olvasási anyagot – ráadásul több eltérő tudományterületen – csak akkor lehet folyamatosan feldolgozni és megtartani, beilleszteni az ember fejébe egy átfogó tudásanyaghoz, ha mindenkor tanulmányokban is összegzi a főbb kiemeléseket, és igyekszik ezeket átfuttatni az eddigi főbb elméleti szempontjain. Ha nem írnám le, és nem publikálnám folyamatosan ezeket, akkor egy gondolati káosz jönne létre nagyon hamar a fejemben a sok párhuzamos területen szerzett ismeretek nyomán. Vagyis, ha az ember Luhmann munkamódszerét követi, nem is teheti meg, hogy ne írjon, és ne publikáljon rengeteget.

A Youtube-on több mint 100 videója érhető el, amelyekben különböző tudományágakról – például politikaelméletről és jogszociológiáról – tart előadást. Mi ennek az előzménye, van-e esetleg valamilyen történet e mögött?

A történet úgy kezdődött az ezredforduló előtt, hogy a műszaki egyetemre járó unokaöcsém kapott egy féléves tanulmányutat Londonba, és ott megtanulta az akkor elterjedő internetre a filmek és a szövegek feltételét, majd büszkén mutatta nekem is.

Rögtön jött az ötlet, hogy akkor egy internetes folyóiratot is tudnék gründolni,

és Levente mindig felteszi majd nekem az egyes számok cikkeit. Így jött létre a Jogelméleti Szemle, és az első száma 2000 februárjában került fel az internetre, majd azóta ez már a 18. évfolyamnál jár, több száz tanulmányt publikálva máig. A következő lépés 2007-ben az volt, hogy láttam, a youtube-ra 10-12 perces videókat is fel lehet tenni, és mivel én már a ’90-es években kísérleteztem azzal – az ötletet a londoni Open University-től véve –, hogy a standard egyetemi előadásokat videóra felmondva próbáljam átadni a diákoknak, így a youtube-os előadások ezek folytatásai voltak. Épp megjelent addigi munkáim összegzéseként a Társadalomtudományi trilógia című művem három kötete – szociológiaelmélet, jogelmélet és politikaelmélet címekkel –, és a majd másfélezer oldalas szövegen végigmenve kb. 160 előadást kivonatoltam, majd mondtam fel youtube-os előadásokra tízperces keretekben. Az egyetemi  előadásaimon is reklámoztam ezeket, mint tansegédletet, és

néhány ezer lejátszást láttam egy-egy előadásról az elmúlt években, de nem vitás, hogy én nagyobb sikerre számítottam.

Jelenleg milyen kutatási területtel foglalkozik, illetőleg melyek azok a szerzők, akiknek az aktuális írásai hatással vannak Önre, akiket szívesen olvas?

Mint mondtam, a 2011-ben elkezdődött alkotmánybírói munkám óta az alkotmánybíráskodás szociológiai és jogelméleti kérdései körül alakítottam ki kutatásaimat, és 2014-ben első összegzésként meg is jelent erről egy kötetem magyar nyelven a Kairosz kiadónál. Tovább olvasva a főként angol nyelvű tanulmányokat a világ alkotmánybíróságainak működéséről, további témákról írtam e területen belül anyagokat, és ezeket a német Schenk Verlag 2015-ben angolul is kiadta egy kis kötetben, illetve ennek spanyol fordítását is. E téren egy nemzetközi kutatóteam is kialakult már, és főként az USA-ban tevékenykedő, portugál Nuno Garoupa empirikus alkotmánybíróság-elemzései segítettek ennél.

Politikai karrierjéről úgy nyilatkozik, hogy már akkor is látta: ez nem az Ön világa. Ugyanakkor értékesnek tartja a gyakorlati tapasztalatszerzést. A négy évet illetően mik voltak a legmeghatározóbb élményei, mint képviselő?

Kétszer is megkísértett, hogy az egyetemi-tudományos szférából átkerüljek a politika világába is, de ez egyszerűen abból adódott, hogy az egyik kutatási területem már pályám kezdetétől az államjog, ami nevén alkotmányjog volt, és így a hatalom működésének alternatív jogi kereteiről és modelljéről is írtam tanulmányokat. A rendszerváltáskor az MTA akkori elnöke, Berend T. Iván ennek nyomán kért fel több egyetemi tudóstársammal együtt 1989-ben, hogy legyek tagja kormány új tanácsadó testületének, amely az átmenet kérdéseiben várt segítséget. Már néhány testületi ülés után láttam, hogy ez nem az én világom, és mivel épp megkaptam a régen várt Humboldt-ösztöndíjas tanulmányútra az Alapítvány pozitív döntését, már menekültem is ki Luhmann mellé a Bielfeldi Egyetemre. Mire hazajöttem Németországból 1990 novemberében másfél év után a családdal együtt eltöltött tanulmányútról, a világ teljesen átalakult itthon, és minden kísértés nélkül tevékenykedtem az egyetemi-tudományos életben. De 1993-ban visszakanyarodva az alkotmányjogi kutatásaimhoz az újonnan létrejött többpárti parlamentarizmusról írtam egy könyvet, majd néhány kis rész gyakorlati konzekvenciáját továbbgondolva publicisztikákat jelentettem meg a Magyar Nemzetben erről. Ezek nagy vitákat gerjesztettek, és máris benne találtam magam a politikai harcok közepében.

Néhány régi tanítványom a Fidesz vezére lett, akikkel ismét összejöttem, és beszálltam egy nemzeti-konzervatív koalíció létrejöttének külső segítésébe,

mint ismert értelmiségi. Végül még az Országgyűlésbe is bekerültem 1998-ban, mint képviselő, és az Alkotmányügyi Bizottság elnöke lettem. Nem volt ez rossz tapasztalat a korábbi sok-sok alkotmányjogi és politológiai olvasmány után, de hamar láttam, hogy a legteljesebb mértékben távol áll ez tőlem. Úgyhogy már a bekerülésem utáni napokban

eldöntöttem, hogy egy ciklust csinálok végig, és mint egy „politikai ösztöndíjat” felfogva egyre inkább csak olvastam az Országgyűlés gazdag könyvtárában,

új és új tanulmányokat írva.

Képviselőként benyújtott egy törvényjavaslatot, amely lex Pokol néven vált híressé. A legvitatottabb pontja az volt, hogy nemcsak a hírekre, hanem a véleményekre is lehetett volna sajtó-helyreigazítást kérni. A mai keretek közt ezt ugyanúgy megvalósítható gondolatnak tartja, benyújtaná újra ezt a javaslatot, ha lehetne?

Abban az időben 1990-es évek közepén egy teljes balliberális véleménymonopólium valósult meg a hazai médiában,

amelytől még a baloldali szocialisták is szenvedtek, nem is beszélve a nemzeti-konzervatív értelmiségiekről és az ilyen irányultságú pártokról. Erről már írtam az 1994-es Magyar parlamentarizmus c. könyvemben is, de ezután több publicisztikában, mint politikai programot fejtettem ki a véleménymonopólium megtörésének lehetőségeit. Mivel épp ekkor még a francia szociológiaelmélethez tervezett egyetemi kutatásaimhoz ki kellett utazni Párizsba több hónapos ösztöndíjra, ott fedeztem fel az egyoldalú média egyik megtörési lehetőségeként a válaszadási jog kiterjesztését az addigi sajtóhelyreigazitási perek mellett. Leírtam én ezt már egyszerű publicisztikaként 1997-ben, de amikor bekerültem képviselőnek az Országgyűlésbe, rögtön be is terjesztettem ezt egy Ptk. módosításként egyéni képviselői javaslatként.

Mivel ez a legmélyebben érintette a véleménymonopólium továbbélését vagy esetleges megtörését a médiában, ezért óriási támadást indítottak ez ellen,

és mint lex Pokol-t ütötték-vágták és gyalázták a személyemmel együtt. Ám mivel velem együtt sokan látták tényleg egy véleménymonopóliumnak az akkori médiát, így rengeteg támogatást is kaptam. Utólag láttam, hogy sokan csak úgy ismertek meg akkor, mint a lex Pokol kiötlőjét. Ma már a tömegmédia – az internet sokszoros elterjedése és a közösségi média révén is – nem tud olyan véleménymonopóliumot elérni, mint ahogy az az 1990-es évek elejétől az ezredfordulóig meg tudott valósulni.

Ezzel kapcsolatban, mennyire tartja fontosnak, hogy a hatalom véleménykiegyenlítő szerephez jusson a médiában?

Mint jeleztem, a mai plurális médiaviszonyok között Magyarországon már nem látom annak az indokoltságát, hogy államhatalmilag alátámasztott jogi perekkel vagy más hatalmi úton nyúljanak bele a médiaviszonyokba. Az egyes nagy társadalmi csoportok és politikai táborok mögötti magánhatalmak és nagy tőkékkel rendelkező háttérszerveződések, illetve az ezek által gründolt alapítványok és agytrösztök persze nagyon helyesen teszik, hogy a pluralista politikai harcaik sikeréért nagy médiafelületet igyekeznek maguknak biztosítani.

2011-ben jelent meg az ,,Európa végnapjai – A demográfiai összeroppanás következményei” címet viselő műve. Milyen lényegi változást tapasztal hat év távlatából? A megfogalmazottak vonatkozásában beszélhetünk-e javuló tendenciáról, vagy a helyzet egyre súlyosabbá válik?

A nyugati civilizáció demográfiai gondjait mély strukturális problémák okozzák a nők szerepének az anyaszerepről való fokozatos eltávolodással,

és én ezt már nem látom visszafordíthatónak. Kis javításokat lehet tenni, hogy a romlás üteme ne növekedjen, de alapvető fordulat már nem érhető el megítélésem szerint. A könyvem által említett másik nagy gond, a valamikor vendégmunkásnak behozott

muszlim lakosság nagy népszaporulata és az európai civilizációba való alapvető integrálhatatlansága Nyugat-Európa nagyvárosaiban,

ami növekvő robbanásokat hozott létre azóta is. Az amerikai világhatalom és néhány nyugat-európai vezető hibás döntései által is megindított robbanások az arab világban destabilizálták a térséget, és a milliós iszlám tömegek megindulása Európa felé még csak közelebb hozta a könyvemben prognosztizált polgárháborús állapotok kialakulását. Kelet-Európa szerencséjére ez egyelőre még csak a nyugati nagyvárosok mindennapjait érinti. De

mindent meg kellene tenni az újabb muszlim tömegek beáramlásának leállítására,

és a nyugati gondok Kelet-Európába való átterjedésének megakadályozására.

Az talán kijelenthető, hogy megfelelő szintű társadalmi diskurzus nem alakult ki ezekről az egyre inkább aktuálisabb kérdésekről. Miben látja ennek az okát?

Sajnálatos módon egy olyan multikulturalista beszédmód és kimondási tilalom jött létre “political correctness” (PC) név alatt az európai és amerikai kultúrában az elmúlt évtizedekben, amely egyszerűen lehetetlenné teszi, hogy tömegek nyíltan beszélni tudjanak a európai civilizációba nem integrálható iszlám tömegek által okozott mindennapi problémákról. Ennek egyik példája volt a 2016-os szilveszteri tömeges szexuális erőszak Kölnben és más német nagyvárosokban (de ugyanígy Svédországban is) a fiatal muszlim férfiak részéről, illetve a frissen érkezett migránsok köreiből, amelyekről a tudósítást napokig le tudták tiltani a teljes német médiában. 

Egy viszonylag régi interjúban – amit a CompLex Magazinnak adott 2005-ben – a következőket mondta: „Politikusnak lenni: ma nem értelmiségi foglalkozás, jó színészi adottságok kellenek hozzá. De mit tegyünk, ez a demokrácia: mindenkinek egy szavazata van, azt kell elnyernie a politikusnak.” Mit gondol azokról a modellekről, amelyek az egy ember egy szavazat elvének – természetesen demokratikus – újragondolása által próbálnak választ adni az Ön által is megfogalmazott visszásságokra?

A demokráciának az egy ember egy szavazat elvén kell nyugodnia, én nem támogatnám a többgyerekesek szavazatainak megnövelését sem gyermekeik számának megfelelően, mintegy helyettük. De látni kell, hogy magáról a demokrácián nyugvó hatalmi szerkezetről egyre inkább áttolódik a súlypont a világ sok országában – Európában, Amerikában, Ázsiában – a főbíróságok és alkotmánybíróságok jogi döntéseire. Ez egy több évtizedes tendencia, és sok tanulmány a politika eljogiasításáról, illetve a jog átpolitizálódásáról ír. Így én inkább azt kutatom újabban, hogy miként lehetne e körülmények között a főjogászi testületeket valamiképpen demokratikus visszakötéssel jobban ellenőrzés alá vonni.

Az utóbbi időben gyakran foglalkozik a jurisztokrácia koncepciójával. A kérdéskört illetően melyek lennének azok a gondolatok, amelyeket kiemelne? Illetőleg: miként képes az alkotmányjog reagálni minderre?

Már 1989-90-es Humboldt-ösztöndíjas utamon találkoztam a németeknél az aktivista alkotmánybíráskodás demokráciát csökkentő hatásának kritikájával, és hazajőve az itthon éppen megindult alkotmánybíráskodást figyelve az aktivizmus csúcsát láttam megvalósulni. Így az itthoni szakmai körökben az aktivizmus egyik első kritikusává váltam. Ezt folyamatosan hangoztattam tanulmányaimban és szélesebb nyilvánosságot elérő publicisztikákban is, és

nem vitásan az is hozzájárulhatott alkotmánybíróvá választásomhoz, hogy a 2010-es kormánytöbbség sem kedvelte az alkotmánybírói aktivizmust.

Remélem, hogy azóta a testületi üléseken kifejtett álláspontjaimmal és különvéleményeimmel, párhuzamos indokolásaim érveivel hozzájárultam az alkotmányi szövegtől elszakadó aktivista döntési stílus visszafogásához.

Ám azt is láttam a most már negyedévszázados aktivizmus elleni viaskodásaim alatt, hogy a világ egyre több országában jönnek létre újabb és újabb alkotmánybíróságok, és egyre szélesebb hatáskört szereznek a parlamenti törvényhozások felett. E mellett még a rendes főbíróságok is egyre inkább a törvényektől elszakadó döntési stílust alakítanak ki, és az alkotmánybírósággal együttműködve lényegében egy jurisztokratikus állammá alakítják át a korábbi, demokrácián nyugvó hatalmi rendszert. A jurisztokrácia mint szitokszó már korábban elterjedt az amerikai szellemi életben a bírói túlhatalom kritikájára, de a kanadai politológus, Ran Hirschl 2004-es könyve “Toward Juristocracy” címmel a komolyabb tudományos elemzés szintjére is behozta ezt a kifejezést. Én tőle átvéve kezdtem ezt használni, mint a korábbi aktivizmus-kritikáim kiterjesztett változatát. Ez azonban jobban kiemeli, hogy itt

nem egyszerűen csak egy eltorzult alkotmánybírósági döntési stílus jelenti a problémát, hanem hogy ez egy új hatalmi szerkezet központi elemét jelenti.

Időközben ezt körbejárva, és a hatalom és a politizálás korábban már elemzett témaköreit idevonva (pl. a perlési politizálás jelenségét, amikor a politikai küzdelmek a parlamentből a bírói tárgyalótermekbe tolódnak át), egy még tágabb fogalmi keretként kezdtem használni a jurisztokratikus állam fogalmát.  Épp most jelent meg egy tanulmányom „A jurisztokratikus állam felemelkedése” címmel, és a többi ide vágó tanulmányaimmal együtt jelenik meg az új kötetem „A jurisztokratikus állam” címmel.  A következő kutatási feladatom pedig az lesz, hogy ha ezt az általános változási tendenciát tényként elfogadjuk, akkor hogyan lehetne a jurisztokratikus állam egyes elemeit mégis visszakötni erősebben a demokráciához.

Áttérve alkotmánybírói pályafutására, véleménye szerint, ma az Alkotmánybíróság hol helyezkedik el az alkotmányos rendszerben? Mi az Alkotmánybíróság legfontosabb feladata, mennyire kell az Alkotmánybíróságnak jogfejlesztő szerepet vállalnia, vagyis a hazai jogrendszer fejlesztésében részt vennie döntései által?

A fenti válaszok jórészt megadják már erre is a választ, és az Alkotmánybíróság nemcsak az alkotmányi szöveg szerint az alkotmány legfőbb őre és döntései mindenkire kötelezők Magyarországon, hanem a mai világ nagy részén terjedő jurisztokratikus állam középponti szervét is jelenti. Ám ha az alkotmánybírák kiválasztásának hazai és általában európai rendszereit nézem meg, vagy ugyanígy a működési és döntési mechanizmusaik jellemzőit, akkor azt láthatjuk, hogy egy sor torzulás létezik e téren. Mivel az alkotmánybíróságok szociológiai kutatása csak az elmúlt években indult be a nyugati szakirodalomban is, így ezek észlelése kívülről csak kevéssé ismert a politikai és szellemi nyilvánosságban. Ám mára már folynak ezek, és a torzulások feltárása, illetve a gyógymódok keresése megindult. Például annak észlelése, hogy mivel az USA-ból Európába átvett alkotmánybíráskodás generalista bíráskodást jelent, és szemben az USA-val, ahol máig megmaradt a generalista bíráskodás a bíróságok minden szintjén, addig Európában már majd kétszáz éve egyre specializáltabb bírósági rendszer működik (polgári, büntető munkajogi stb.), így a generalista alkotmánybíráskodásba bekerülés mindig a legnagyobb kompetencia problémákat okozza Európában az új alkotmánybíráknak. Így az esetek tekintélyes részében

nem is maga az alkotmánybíró lesz a döntései és álláspontja a kialakítója, hanem az állandó törzskari munkatársai,

akiket ő már megörököl, és akik évek alatt bedolgozták magukat a korábbi esetjogba. Néhány alkotmánybíró ebből a gyámkodásból ki tud szakadni egy idő után, de sokan végleg csak a törzskaruk küldöttei lesznek a testületi vitákban, és nem válnak ténylegesen önálló alkotmánybíróvá.

Az Alkotmánybíráskodásról 2014-ben megjelent könyvében is megemlíti, hogy a tanácsadók gyakran elnyomhatják az alkotmánybírók autonómiáját. Ön mi alapján választotta ki a tanácsadóit és milyen munkamódszerrel dolgozik velük?

Minden alkotmánybíró saját maga dönti el, hogy hogyan dolgozik. Egy-egy ügy dossziéja sokszor száz-kétszáz oldalas, ezért aki csak a törzskari munkatársak által készített 4-5 oldalas összefoglalást olvassa el, az nem tud igazán belelátni az ügybe. Én azt a munkamódszert alakítottam ki, hogy

a más előadó bírák által készített tervezetek és háttéranyagaik elemzését én magam végzem el, és csak az előadó bírói munkámba vonok be segítséget.

Így nekem munkatársak csak akkor kellenek, ha én vagyok az előadó bíró. Az én instrukcióim alapján ők csinálják meg a 30-40 oldalas technikai feladatokat, de az összes ügyet, aminek megvan már a döntési tervezete, azt magam nézem át, és feljegyzést készítek, esetleg jogi kérdésben megbízom őket, hogy nézzenek utána valaminek, de akkor is én magam irányítom a folyamatot. De volt olyan alkotmánybíró kollégám még korábban, akinek mikor leszavaztuk a testületi vitában egy megoldását az előadó bírói tervezetében, derűsen kijelentette, hogy tulajdonképpen örül ennek, mert valójában azt a megoldást csak a három munkatárs hölgy kényszerítette rá összefogva, és most már végre a saját megoldását írhatja be a tervezetében a mi segítségünkkel…

2011-ben úgy nyilatkozott, hogy nem mindegy, hogy Alkotmányról vagy Alaptörvényről beszélünk, ugyanis az utóbbi „alacsonyabb rendű”. Erről ma hogyan vélekedik?

Az új Alaptörvény elfogadása után az ezzel eleve szemben állók körében tényleg voltak is olyan kritikai érvek, hogy ez nem is igazi alkotmány, de végül elültek ezek a kritikák, és megszoktuk, hogy nálunk Alaptörvény az alkotmányi rend alapjának az elnevezése, ahogy a németeknél is maradt a Grundgesetz elnevezés az 1990-es német egyesítés óta is. Noha eredetileg ott az ideiglenesség jelzése volt a Verfassung helyett a Grundgesetz elnevezés választása.

Korábban kiemelte, hogy nem szabad hagyni, hogy az Alkotmánybíróság döntsön a régi alkotmánybírósági döntések értelmezéséről. Mi a véleménye az Alaptörvény negyedik módosításáról, amely alapján az Alaptörvény hatálybalépése előtti AB határozatok hatályukat vesztik? Milyen fontos AB döntéseket tart nagyon jónak, vagy akár rossz iránynak abból az időszakból mielőtt tagja lett a testületnek?

Én azért adtam be javaslatot már a 2010-es alkotmányozás megindulásakor, hogy explicite is mondják ki a záró rendelkezések között a régi Alkotmányon nyugvó alkotmánybírósági döntések precedens hatásának megszűnését, és ezáltal az új alkotmányi rendelkezéseket a korábbi aktivista értelmezések terhe nélkül értelmezhessék majd az alkotmánybírák. Ezt le is írtam több cikkemben 2010-ben a Magyar Nemzetben, és TV-interjúkban is többször hangoztattam ennek fontosságát. Ám Sólyom László, korábbi AB elnök, aki az aktivista stílus fő támogatója volt, nagy lobbit kezdett a Velencei Bizottságnál ez ellen, és bár latolgatták ezt nyilvánosan is az alkotmány előkészítésében résztvevők, végül nem merték vállalni a Velencei Bizottsággal szemben. Végül csak a negyedik alaptörvény-módosításban fogadták ezt meg, amikor már nyilvánvalóvá vált, hogy az alkotmánybírósági többség egyszerűen félretolja az új Alaptörvényt, és a régi alkotmánybírósági döntések alapján dönt.

Mit gondol, alkotmánybíróként mennyire fontos lehetőség az, hogy párhuzamos indokolással vagy különvéleménnyel a bíráknak lehetőségük nyílik saját gondolatokat megfogalmazni? Mennyire kell a testületnek egységesnek mutatnia magát?

Nagyon fontos, hogy az egyes alkotmánybírók kisebbségben maradva különvéleményben fejthessék ki a nyilvánosság előtt, hogy milyen más döntési alternatíva is lett volna a döntés meghozatalára, és hogy miért nem ért egyet a többségi döntéssel. Például az ügyes érvelés letakarhatja, hogy milyen feszültségek vannak a meghozott döntésben, esetleg hogy az alaptörvény szövege egyszerűen nem is engedte volna meg ezt döntést, mert ez nyelvtanilag is megsérti az alaptörvényi rendelkezés szövegét. Kívülálló jogász ezt sokszor nem tudja feltárni, ám aki benne volt a döntési folyamatokban, annak tisztábban megjelenik ez, és felmutatva ezt a nyilvánosság előtt visszarettenti a többséget ilyen alaptörvénysértő döntésektől. E mellett az egyes alkotmánybíró számára ez elviselhetővé teszi, hogy kisebbségben maradva lesöpörték a véleményét. Az én robbanékony természetemnek ez különösen fontos, és sokszor

a heves viták után is, mint szenvtelen tudós írom meg különvéleményeimet, jelezve a többségtől való elhatárolódásomat.

De azt is megfigyeltem, hogy ha sokszor egyedül is maradtam egy-egy különvéleményemmel, ha kitartóan újra meg újra leírtam azt, akkor egy idő után a későbbi tervezetekből kezdtek kimaradozni az általam támadott megoldások.

Mennyire érzi úgy, hogy teljes létszámmal, tizenöt fővel működő bírói testület döntései különböznek a tizenegy fős testületétől, amikor négy hely betöltetlen volt az Alkotmánybíróságon?

Látni kell, hogy az alkotmánybírói testületekben nem mindenki egyformán aktív, és különösen, akik azért nem válnak igazán önálló alkotmánybíróvá, mert csak a törzskaraik által kidolgozott álláspontokat közvetítik a testületi vitákban, azok csak keveset szólalnak meg. Vagy az alkotmánybírók egy része csak azokban az ügyekben aktivizálja magát, amely közelebb esik az eredeti szakosodott jogászi területéhez, és nem igyekszik felnőni az alkotmánybíróság teljes kompetenciájához. Az amerikai, generalista jogász-felfogás már a jogászképzésben megjelenik ott, ellenben nálunk Európában mindenki csak addig generalista, amíg elvégzi a jogot, de utána már csak egy szűk jogterületen tevékenykedik. Hiába van egységes jogászképzés, a későbbi specializáció ezt széttagolja. Ezáltal nálunk az alkotmánybírák kompetencia problémákkal küzdenek. Így

a 15 fős mai testületből jórészt csak hat-hét fő az összes ügyben feljegyzésekkel felkészült alkotmánybíró, aki összefogott hozzászólásra képes,

és ez talán a 11 fős korszakban lemehetett négy-öt főre. Vannak tehát hangadók „véleményvezérek” itt is, és

ha egy passzívabb alkotmánybírót a törzskari munkatársai nem látják el instrukciókkal, akkor a hangadók hatására alakítja ki a döntéseknél a szavazatát.

Például volt korábban egy nemzetközi jogász kolléga a testületben – 2011-ben amikor ide bekerültem –, aki egyáltalán nem is törekedett az eredeti területén túl felnőni alkotmánybíróvá, és csak a nemzetközi jogi összefüggésekre figyelt mindig az egyes ügyeknél, és ha ilyen nem volt, akkor a számára szimpatikus – és talán politikai értékeivel egyező – kolléga véleményéhez állt be. Ilyen alkotmánybírói szerepfelfogás elég sűrűn előfordul más jogágból érkezett kollégáknál is, ahogy hallottam az információkból.

A testületen belül mennyire eltérőek a gondolkodásmódok, mennyire fontos az, hogy tizenöt fajta koncepció, érvelési mód találkozzon?

A magyar alkotmánybírói testületben a legnagyobb eltérések találhatók azáltal, hogy – szemben az európai főszabállyal – a magyar jelölési szabályok nem szűkítik le az alkotmánybíró-jelölés előfeltételeit az egyetemi professzori és a felsőbírói posztok betöltőire, hanem húszéves gyakorlattal bármilyen gyakorlati jogász is bekerülhet a testületbe. Ez eleve azt okozza, hogy a legeltérőbb ügyvédi mentalitás, szakbírói mentalitás él együtt a testületben a politikus-jogászi életút után ideérkezettel, és mindig van két-három jogtudósi mentalitással rendelkező kolléga is, aki fokozza a színességet. E mellett egy másik törésvonalat jelent a különböző jogágakból érkezők eltérése, a büntetőjogászok, magánjogászok, közigazgatási jogászok, eljárásjogászok eltérő mentalitása. De ezt színezi a jogtörténet felől érkező egyetemi jogászok, vagy a jogelmélet különböző felfogását művelő jogtudósok testületbe érkezése. Ebből adódik, hogy legfeljebb csak két-három fős csoportokat lehet igazán közös gondolatiságban létezőknek tekinteni, de az egész testületet soha nem lehet ilyennek felfogni.

Ön korábban sokszor bírálta a Sólyom-bíróságot, mondván, hogy túlságosan aktivista volt. Ön hol helyezné el alkotmánybírói felfogását az aktivizmus vitában?

Nekem egy határozott jogfelfogásom alakult ki már az elmúlt évtizedekben, és egy többrétegű jogkoncepiót vázoltam fel a könyveimben, amely rétegek középpontjában a jog szövegrétege áll. Így végső fokon mindig az alaptörvényi szöveg nyelvtani értelmének sérthetetlenségét vallom. Ám az alkotmányi szövegek legnagyobb része normatívan mindig nyitott, így még a nyelvtani sérthetetlenség mellett állva is nagy szabadságot látok abban, hogy az egyes alkotmánybírók értékei, politikai értékhangsúlyai szerepet kapjanak a döntéseik meghatározásában. A Sólyom-bíróságot azért kritizáltam, mert még ezzel a nagy értelmezési szabadsággal sem elégedtek meg, és

félretolva az írott alkotmány szövegét egy saját alkotmányt alkottak meg döntéseikkel fokról-fokra, „láthatatlan alkotmánynak” elnevezve ezt.

Ezzel szemben, noha én is igyekszem élni a mai Alaptörvény által hagyott nyitottságokkal, de ha az ügyben éppen releváns alaptörvényi szöveg nyelvtanilag tiszta értelemmel valamit lefektet, annak átlépését nem tudom elfogadni.

Van-e olyan korábbi hazai vagy akár most is hivatalban lévő külföldi alkotmánybíró kollégája, akinek szemléletmódjával, világnézetével, alkotmánybíráskodási stílusával tud azonosulni? 

Mivel a legtöbb alkotmánybíróságnál nagy gond az alkotmányszövegtől való laza elszakadás, ezért nagy szimpátiával figyelem a textualizmus heves kritikáját ezzel szemben, még ha elméleti szinten én azért nem vagyok annyira textualista.  Ám épp ezért nagyon szimpatikus volt számomra alkotmánybíróként olvasni az amerikai Antonin Scalia aktivizmus kritikáit. Épp most halt meg, és a halála előtt írt könyvéről egy nagyobb tanulmányt is írtam a Jogtudományi Közlönyben, talán 2014-ben.

A TASZ elemzést folytatott alkotmánybírói tevékenységéről, a döntéseit vizsgálva. Megfogalmazásuk szerint: “Pokol Béla következetesen kitart szakmai meggyőződése mellett, ahogyan erre az őt jelölő és választó kormánytöbbség is számíthatott”. Valóban egy, az élete során kialakult szakmai meggyőződés vezeti döntései meghozatalában? Mennyire fontos az, hogy egy alkotmánybíró végig ugyanazt az álláspontot képviselje a döntések meghozatalánál? Lehet/kellene-e pár évente radikális irányváltozásokkal találkozni?

Stabilabb alkotmánybírói döntési stílust önállóan csak az tud kialakítani, akinek eleve a jog egészére átfogóbb koncepcionális elképzelései vannak,

és ez szinte csak az egyetemi professzorságból bekerülteket jellemzi. De még ha egyetemi tudósi múlttal rendelkezik is valaki, akkor is ott áll előtte az első hónapokban igazi kihívásként, hogy szakjogászból generalista alkotmánybíróvá nőjön fel. Ez nagyon nehéz, de meg lehet tenni, ha erre az időre tényleg leáll az új alkotmánybíró minden addigi külső tevékenységével – mondjuk a rutin egyetemi előadások heti két órája e emellett nem gond –, és minden egyes ügy tervezetét maga nézi át a testületi viták előtt – nem hagyja a munkatársaira – és írásbeli feljegyzésekben előre végiggondolja az álláspontját. Amikor bekerültem, ezt láttam Bihari Mihálynál, és az ő mintáját átvéve szinte minden lényeges ügyhöz előre feljegyzéseket készítek azóta is. Önálló döntési stílus csak ilyen alkotmánybírói szerepfelfogás mellett jöhet eleve létre, és ilyen értelemben felfogva, csak a bírák kisebb részének van tényleg ilyen önálló döntési stílusa. Ez azonban változhat, ha sok-sok döntés után a tapasztalatok nyomán erre kényszerül egy alkotmánybíró.

Eddigi munkássága alatt melyik eset bizonyult a legnagyobb dilemmának, amikor a legnehezebben tudta eldönteni, hogy mi a helyes irány?

Nem tudnék eseteket kiragadni abból a kb. kétezer ügyből, aminek eldöntésében részt vettem az elmúlt hat év alatt. Többször volt, hogy a testületi vita hatására alapvetően megváltozott az az álláspontom, amit magamban felkészülés közben kidolgoztam, de

sokszor sajnos olyan kaotikusan zajlanak a viták, hogy semmit nem lehet belőle profitálni az önépítkezés szempontjából.

Ami nekem egybeesik azzal, hogy miképpen tudom gyarapítani a „magánkódexemet”, az Alaptörvényértelmezéseim című gyűjteményemet.

Melyik előadó bírói határozatára, ill. különvéleményére a legbüszkébb?

Őszintén leginkább arra vagyok büszke, hogy sok különvéleményt és párhuzamos indokolást készítettem.

Talán azok között vagyok, akik a legtöbbet írtak. Ugyanakkor különösen büszke egyikre sem vagyok, hanem arra, hogy én egy ellenmondás-mentes logikai rendszerben igyekszem ezeket elkészíteni. De ez azt is jelenti, hogy a korábbi esetjogra alapozástól – „láthatatlan alkotmánytól” – igyekszem visszatolni a döntésünk súlypontjait az írott Alkotmány, az Alaptörvény felé, sokszor hangsúlyozva, hogy én erre tettem esküt.

Mennyire figyeli a közvélemény reakcióit?

A kiindulópont, hogy kettős a közvélemény. Van a napi politikai és van a jogászi közvélemény. Az előbbinek a kommentárjait kevésbé követem, viszont adódnak alkalmak, amikor érdekesnek találom, hogy egy-egy döntés, különvélemény kapcsán miket is írnak a különböző ellenzéki és kormánypárti orgánumok. Az utóbbi, az objektívebb jogászi közvélemény – aminek a jó része itt, az Alkotmánybíróságon volt munkatárs korábban – azért érdekesebb, mert közelebbről ismerik magát a döntési mechanizmust, az érveléseket. Ebből kifolyólag erre jobban odafigyelek. Ugyanakkor a közvélemény kapcsán leginkább azt figyelem, hogy ki az, aki a legfontosabb kulcsmondatokat megtalálja egy adott különvéleményben vagy párhuzamos indokolásban. Tudniillik az igazán fontosak azok a normatív érvek – főleg az indokoláson belül –, amelyek sokszor Alaptörvény-kiegészítések, ezért utána száz és százszor hivatkozzák őket, törvények tömegét semmisítve meg általuk. Összegezve tehát:

annak ellenére, hogy elég szuverén a személyiségem, ezeket a reakciókat bekalkulálom, mint információt,

de eddig még nem nagyon alakult úgy, hogy utólag megváltozott volna adott kérdést illetően a véleményem.

Mi a véleménye az Alkotmánybíróság és az EJEB viszonyáról?

A helyzet az, hogy van ebben a tekintetben egy átfogó probléma. Az utóbbi 30 évben ugyanis végbement egy olyan folyamat, aminek következtében a nemzetközi bíróságok egyre nagyobb önálló döntési esetjoggal rendelkeznek, ezért magának a nemzetközi bíráskodásnak egy önálló hatalmi jellege alakulhatott ki. A lényeg, hogy erre

az önálló esetjogra hivatkozva a bíróság alaposan átalakítja azt, aminek a szuverén állam alapvetően alávetette magát.

Ennek a vázolt folyamatnak a csúcsát jelenti az EJEB, amely oly mértékben elszakad az Egyezménytől, hogy ezáltal sokszorosára bővíti önmaga hatáskörét, így pedig ez az agresszív terjeszkedő esetjog megsokszorozza az adott állam alávetettségét is. Éppen ezért én úgy gondolom, hogy

míg maga az Egyezmény természetesen kötelező ránk nézve, addig az EJEB joggyakorlata nem,

attól függetlenek vagyunk, nincs is értelme azt alkalmazni, ha az Alaptörvényből hézagmentesen le lehet vezetni az adott kérdésre vonatkozó érvelést.

Az utóbbi időben pedig ennek a véleménynek váltam a fő bajnokává.

Mindezek ellenére fontos kiemelni, hogy az EJEB érveléseknek a pro domó-ként való felhasználását támogatom, ami annyit jelent, hogy a hivatkozott érvelés maga nem kerül bele a határozat nyilvános szövegébe, de azt mi házon belül megvitatjuk.

Miben tudná meghatározni Magyarország alkotmányos identitását? Ön szerint milyen közjogi kontextusban használható ez a fogalom?

Az alapkérdés itt az, hogy az Unió alapszerződéseinek értelmezésével és az uniós aktusokkal szemben van-e az adott országnak szembeszállási lehetősége.

Korábban, 2010-ig a magyar Alkotmánybíróság egyszer-kétszer döntött ebben a kérdésben, és lényegében alávetette magát ellenállási lehetőség deklarálása nélkül az uniós jogi aktusoknak. Ezzel szemben a csehek, franciák, spanyolok, lengyelek kimondták a németeket követve, hogy amennyiben az identitásukat sérti, annyiban föllépnek az uniós jogi aktussal szemben. A magyar Alkotmánybíróság egy erre vonatkozó 2010-es döntésében ezt nem tette. Volt ebben a döntésben egy párhuzamos indokolása Trócsányi Lászlónak, amikor még alkotmánybíró volt, aki nagyon finoman jelezte ennek lehetőségét. Az akkori alkotmánybírósági többség azonban leginkább egy Európai Egyesült Államok felé volt nyitott, a nemzetállami lét párhuzamos leépítésével. Én már 2011-es belépésem után szemben álltam ezzel, feljegyzéseket írtam erről, alapul véve a németek a 2009-es lisszaboni döntését. Ennek a formulája abból indul ki, hogy az Európai Unió az egy nemzetközi szerződésen alapuló nemzetközi szervezet és nem szövetségi állam. Ezért a német állam csak a szuverenitásának egy részét adta át közös gyakorlásra. Így került bele ez a magyar Alaptörvény E) cikkébe is. Az Unió alapszerződése egy nemzetközi szerződés, nem egy alkotmány, és fel sem merül, hogy egy Európai Egyesült Államok jöjjön létre, és hogy egy egységes európai alkotmányt elfogadjanak. Amikor ez mégis felmerült 2002-ben, akkor pedig végül elbukott.

A múlt év végén, 2016 decemberében végül visszatértünk mi is itt a testületben erre kérdésre, és

kimondtuk az alkotmányidentitásra alapozott ellenállási jog lehetőségét az uniós jogi aktusokkal szemben.

m a miénkbe nagyon kevés került be a németek markánsabb döntéséből, pedig én ennek voltam támogatója, és a döntésünkhöz írt párhuzamos indokolásomba igyekeztem is ezt pótolni. Összességében tehát a tavaly decemberi döntésünkkel egy fontos fordulatot tettünk azzal, hogy kimondtuk, az Alkotmánybíróság vizsgálhatja az uniós jogi aktusokat, noha nem oldotta meg ennek az eljárási kérdéseit. Én a párhuzamos indokolásomban kicsit tovább menve, ezt próbáltam meg jobban kibontani.

Mit tart az Alkotmánybíróság előtt álló legnagyobb kihívásnak?

A kvótahatározatot. Ugyanis abban látom egész Európa legnagyobb gondját, hogy demográfiailag összeroppan, ám ennek pótlására az európai civilizáció kulturális alapjaival kibékíthetetlen ellentétben álló

muszlim tömegek milliós létszámban való további beengedése – miközben már ma is 30 millió körüli létszámban élnek Nyugat-Európa nagyvárosaiban – szinte civilizációs öngyilkosságot jelentene.

Mint alkotmánybíró a legfontosabb kötelességemnek tartom, hogy ennek megakadályozásában részt vegyek.

Zárásként, milyen gondolatot fogalmazna meg azon fiatalok számára, akik politikai pályában gondolkodnak, esetleg alkotmánybírák szeretnének lenni? Van-e valamilyen örökérvényű elv, amelyet jó, ha követnek?

A személyiség dönti el valójában, hogy mire alkalmas az ember.

Igazán ritka az a helyzet, amikor az ember csodás politikus, de akár csodás tudós is lehetne. A joghallgatóknak éppen ezért azt tudom tanácsolni, hogyha valaki teoretikusabb és elemzőbb, akkor a jogászi pályák közül célozza meg az alkotmánybíróit. Tudniillik az alkotmánybírói pozíció lehetővé teszi, hogy a jog alapkérdéseivel foglalkozáson keresztül a mögöttes nagy társadalmi kérdéseket is jobban be tudjuk vonni a képletbe. Be kell látni ugyanis – a sólyomi alkotmánybíráskodást és az aktivizmust illető minden szembenállásom ellenére –, hogy az alkotmánybíráskodásnak nagyon széles értelmezési jogosítványa van. Következésképpen a nagyobb információs tudás és az elemzőkészség egy-egy kérdés kapcsán igen hasznosnak bizonyul.

Balogh Norbert – Szalai Flóra

*

Fotó: Volom Sári, Photon

Az interjú az Arsboni és az Alkotmánybíróság közötti megállapodás keretében készült.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a facebookon.