„Hogy kellene-e kezdeményeznünk előzetes döntéshozatali eljárást, a válaszom: igen”

Az Arsboni egyik legfontosabb célja, hogy az alkotmányosság és a jogállam kiemelt helyet kapjon a közbeszédben. Ezért indítottuk el interjúsorozatunkat, amely az egyik legfontosabb alkotmányos intézmény, az Alkotmánybíróság tagjait mutatja be. Második beszélgetésünk alanya Dr. Dienes-Oehm Egon volt.

Hogyan emlékszik vissza diákéveire, egyértelmű döntés volt, hogy a jogi egyetemet választja?

Egyáltalán nem volt egyértelmű, noha már hetedikes koromban, amikor arról kellett fogalmazást írni, hogy mi szeretnék lenni, akkor azt mondtam, hogy ügyvéd. Alapvetően humán érdeklődésű és igazságkereső voltam (utóbbiban mindig volt egy kis infantilizmus is), a számos érdeklődési irányból 18 éves koromra nem jött ki világos pályaválasztás, úgyhogy teljesen nyilvánvalóan adódott a jogi karra menetel.

Ugyanakkor jelentkeztem előtte és utána is színház-, illetve filmrendezői szakra.

Ott tehetségtelennek bizonyultam, összekevertem az érdeklődést és az annak keretében megszerzett ismereteket, a tudásszomjból eredő rengeteg olvasást a tehetséggel. Amiben valószínűleg jóval több adottságom volt, a sportriporterség, az más okokból nem jött be, maradt tehát a jogi pálya, amit később soha sem bántam meg. Szeretném megjegyezni, hogy humán érdeklődésem sok egyéb, még nem említett területre kiterjedt az egyetem elvégzése után, húszas éveimben is, olyanokra, amelyek befolyásolhatták volna életpályámat. Így például filozófiát olvasgattam, azt tényleg nagyon szerettem, ahogy az irodalmat is. A földrajz és a történelem, valamint a zene valamennyi ága pedig az általános iskolától kezdve az érdeklődésemet meghatározó tárgyak voltak és maradtak.

Baker - The New Lawyer Challenge

Ha Téged is – akárcsak minket – érdekel a jog és innováció világa, akkor most itt a lehetőség, hogy egy igazán innovatív versenyen méresd meg magad.

Ki volt az első filozófus, aki meghozta a kedvét, hogy még többet olvasson?

Egyértelműen Kant. Idealista voltam és konzervatív mindig, ez biztos. Alapvetően Kantot, Hegelt és az idealistákat olvastam. Aztán az egyetemen könnyen és szívesen barátkoztam már a joggal. Elsősorban az elméleti kérdések érdekeltek, a jogelméleti diákkörnek voltam tagja.

A pályakezdés milyen élményeket hagyott Önben?

Körülbelül hat évig igen változatos helyeken jogtanácsosként dolgoztam. Bárhol voltam, úgy érzem, könnyen megszoktam a munkavégzési feltételeket, és szívesen tanultam mindig az újat. A Magyar Nemzeti Banknál kezdtem, voltam jogász ingatlankezelő vállalatnál, nagyon sok mindent a polgári jogból, a telekkönyvből ott tanultam meg. Voltam jogtanácsos középület-tervező vállalatnál is, ott nagyon élveztem az építészek légkörét. Tehát valóban sokoldalú volt az érdeklődésem és nem éreztem eldöntött kérdésnek, hogy melyik jogterületen kötök ki végül. A hely, ahova épp kerültem, mindig előbb-utóbb érdekes lett számomra, megszerettem az adott jogi munkát. A Pénzintézeti Központban kerültem először közel nemzetközi ügyekhez, olvasgattam a francia Code Civilt és tanulmányozni kezdtem nemzetközi magánjogi kérdéseket. Ezt követően nyílt egy kivételes lehetőség: 1975-ben bejutottam a Külkereskedelmi Minisztériumba, annak is a Nemzetközi Jogi Osztályára és előbb a nemzetközi kereskedelemmel, majd annak számunkra főszereplőjével,

az akkor még „ellenség” Európai Gazdasági Közösséggel kezdtem el hivatalból is foglalkozni.

(Később ez vált a szakmai szerelmemmé.) Így megadatott az a lehetőség is, hogy folyamatosan pallérozódhattam a nemzetközi tárgyalásokon, a GATT-ban, illetve az UNCTAD-ban. 1980-tól kezdve a szakmai utam egyre inkább az Európai Közösségekhez, illetőleg jogutódjához az Európai Unióhoz kötődött.

Mikor merült fel annak a lehetősége, hogy alkotmánybíróvá választhatják?

Egy nagyon különös helyzetben történt. 2003 nyarán Magyarország egyik állandó képviselője lettem Brüsszelben, az Európai Unióhoz rendelve. Mandátumom 2007 júliusában járt le, de már 2006 végén felvetették az akkori külügyminisztériumi vezetők, hogy akár már 2007. január 1-jétől nyugdíjba mehetek, ha akarok. Mivel tevékenységemmel maximálisan elégedettek voltak, ezt nem értettem és nem esett jól, ráadásul a gyerekemnek Brüsszelben célszerű volt befejeznie a tanévet. Megállapodtam tehát az akkori államtitkárral, hogy a ránk váró 2011-es EU elnökségre is tekintettel 2007 nyarától 2011 első félév végéig ott maradok tanácsadónak. A szakmai hiúság és az elöregedéstől való félelem miatt is úgy éreztem, még van feladatom. Az Európai Unió szakágazati tanácsaiban folytatott jogalkotó munka bepillantást engedett a tagállamok nemzeti jogába, az európai hatásköröknek a tagállami hatásköröktől való elhatárolása pedig egyre inkább szakmailag közel vittek a különböző alkotmányok tanulmányozásához és általában véve az alkotmányjoghoz. Felmerült bennem, hogy hoppá, miért ne lehetnék alkotmánybíró?

Egy ember véleménye érdekelt igazán az ötlet realitását és megvalósíthatóságát illetően. Martonyi Jánost kérdeztem meg,

akit nagyon régről ismertem, főnököm is volt és országosan, nemzetközileg, sőt, a jelenlegi politikai ellenzék által is elismert és nagyra becsült személy.

Tehát az ötlet, ami 2006 őszén felvetődött, saját kezdeményezés volt, de a folyamat utána anélkül indult el, hogy további lépéseket tettem volna. Végül nem a FIDESZ, hanem a KDNP jelölt, noha a jelölés formálisan a FIDESZ-KDNP-től származott. A rendszerváltozáskor a francia és német kereszténydemokráciának voltam híve, annak a kereszténydemokráciának, amely szellemileg, ideológiailag a háború utáni Európa újjáépítését magára vállalta és elvégezte. A kereszténydemokrata pártnak is tagja lettem első brüsszeli hazatérésem után, 1993-ban, elsősorban szakmai alapon keresve az együttműködést.

Sokan úgy tekintenek Önre, mint aki egyike azoknak, akik tető alá hozták az Európai Uniós csatlakozásról szóló megállapodást. Felidézné ezt a folyamatot?

A hetvenes évektől kezdődően a brüsszeli kereskedelmi kirendeltségen mindenkor két munkatárs csak azért volt kiküldve, hogy az Európai Gazdasági Közösségekkel foglalkozzon. Ezek közül az egyik jogász volt, mert abban az időben a három önálló gazdasági jellegű közösségből álló (ESZAK, EGK, Euratom) európai integráció elsősorban jogi képződmény, a másik pedig közgazdász, kereskedelempolitikus, mivel az akkori európai integrációhoz fűződő szerződéses kapcsolataink alkalmazási köre a gazdasági együttműködés és a kereskedelem volt. Nem véletlen tehát, hogy Brüsszelben az ezeket a feladatokat korábban ellátó személyek Juhász Endre, Martonyi János és a velem együtt 1989. szeptemberben kiküldött Gottfried Péter tekinthetők a másfél évtizedes társulási, illetőleg csatlakozási folyamat leglényegesebb, legnagyobb tudású, legnagyobb sikert aratott szereplőinek. Négyünkre hárult e folyamat szakmai megalapozása. Szerencsésnek tekinthetem magamat, hogy az említett személyekkel együtt dolgozhattam, az elvégzendő feladat állami irányításában és megvalósításában valamennyien vezető szerepet tölthettünk be. Azt pedig a sors különös ajándékának tekintem, hogy az integrációnkat meghatározó két fő szereplővel, Juhász Endrével és Martonyi Jánossal Szegeden végeztünk, huszonéves korunktól kezdve ismertük egymást, és szellemileg is valószínűleg kölcsönösen hatottunk egymásra. Nekünk, akik korábban és a rendszerváltozáskor is az európai integrációval foglalkoztunk, kétségtelenül a történelem is segített.

Hogy zajlottak maguk a tárgyalások?

Amikor kimentünk 1989-ben Gottfried Péterrel, ha ellenség már nem is, igazából ellenfél volt az Európai Gazdasági Közösségek. Azzal kellett foglalkozni a mindennapi munkában, hogy a kereskedelmi kapcsolataink – hiszen már létezett egy bilaterális szerződés is a GATT többoldalú szerződéssel szabályozott viszonyai mellett – hogyan alakulnak. Igen ám, de Magyarország rendszerváltozása és Európa felé fordulása nagyon gyorsan zajlott. A tárgyalások 1990-ben kezdődtek, és 1992-re pedig már létre is jött az a társulási megállapodás, amit az akkori szóhasználattal­­­ Magyarország Európába való re-integrálódásának folyamata első szakaszának, az európai gazdasági integrációhoz való csatlakozás egyfajta előszobájának tekinthettünk. Érdekes egyébként felidézni a következőket. Az Európai Közösségeknek a közép-európai országokkal kötött társulási szerződése és a Közösségek három pillérből álló Unióvá válása szinte egy időben történt. Előbbi 1994. február elsejével lépett hatályba, utóbbi – amely először juttatta kifejezésre jogi eszközökkel az integráció továbbfejlesztésének föderatív jellegű szándékát nem gazdasági területekre nézve is – pedig 1993. november 1.-én. Az egybeesés nem volt véletlen, hiszen 1993 tavaszán született döntés az európai integráció keleti irányú kiterjesztéséről azon országok számára, amelyek képesek teljesíteni a politikai, gazdasági és jogi feltételeket, az ún. koppenhágai kritériumokat. Akkor az egyetemesen elfogadott

legfőbb stratégiai cél az volt, hogy Magyarország mielőbb az euro-atlanti rendszer része legyen.

Ez a cél az 1999-es NATO taggá válással, majd az EU-hoz történő 2003. évi csatlakozási szerződéssel az új évezred elejére, 2004. május 1.-jével megvalósult. Sajnálatos, hogy ez az érdekalapú konszenzus az elmúlt évtizedben fokozatosan szétforgácsolódott és a belpolitikai törzsi háborúk részévé válhatott.

Ami a főtárgyalói és miniszteri szinten, tucatnyi tárgyalási fordulón keresztül uniós székhelyeken (Brüsszel és Luxemburg, főtárgyalókkal), valamint a mindenkori elnökség fővárosában (miniszteri szintű tanácsüléseken) tartott csatlakozási tárgyalásokat illeti, azok 1998-ben kezdődtek és 2003-ban fejeződtek be. Az Európai Unió részéről csak ekkorra teljesültek a nyolc közép-és kelet-európai ország, valamint Málta és Ciprus csatlakozásának politikai és pénzügyi feltételei.

A társulási tárgyalásokon, miként annak előkészítésében, a brüsszeli helyszínen élve és működve, végig részt vettem. Így volt ez később a csatlakozási tárgyalásokkal is, ugyancsak Brüsszelben (esetenként Luxemburgban), valamint félévenként az Európai Unió elnökségét adó tagállam fővárosaiban, de ekkor már Budapestről járva a tárgyalásokra. Ugyanis  1992-ben  hazajöttem Brüsszelből, az Európai Ügyek Hivatalában először főosztályvezetőként, ’98-tól a Külügyminisztérium Integrációs Államtitkárságán államtitkárként (2002 őszétől 2003 augusztusáig mint főcsoportfőnök) itthon dolgoztam. A csatlakozási tárgyalások végeztével pedig, miként azt már említettem, ismét kiküldtek Brüsszelbe, ahol a jogalkotási ügyeket is intéző állandó képviselő bizottságában, a COREPER 1-ben hazánk kormányának állandó képviselőjeként működtem. Egyetlen egy érdemi tárgyaláson nem voltam kint a ’90-től tartó tárgyalási folyamatban: a csatlakozási szerződés 2003. április 30-án, Athénban történt aláírását megelőző legutolsón, amikor már a pénzről, mezőgazdasági fejezetről, állami támogatásokról és a Kohéziós Alapról volt szó.

A csatlakozás nemzetközi jogi kérdéseinek rendezése – Juhász Endrének közvetlenül alárendelten – végig a felelősségi területem volt. 1995-96-tól Magyarországon az integrációs államtitkárság több főosztálya foglalkozott már az Európához való csatlakozásunk ügyével, a társulás implementálásával. Az egyik legfontosabb feladatomat képezte a tárcák kezdődő jogharmonizációjának koordinálása, majd a belső piaci beilleszkedésünk biztosításának felügyelete. Ez nekem azért volt szerencsés időszak, mert rengeteget tanulhattam és világossá vált számomra, hogy meddig húzódik az „uniós takaró”, és hol kezdődik a mienk.

A kérdésre adandó válasz lényegét összefoglalva azt kell mondanom tehát, hogy a tárgyalásokon való részvétellel a szerződések tartalmának és szövegének alakításában kellett részt vállalnom, a hazai munkavégzésemmel pedig ezek előkészítése, majd egyre inkább a hazai jogi háttér biztosítása vált a feladatommá.

Mennyire lehetünk elégedettek tizenhárom évvel a csatlakozás után?

Először az ötéves csatlakozás alkalmával írtam az Európai Tükörben, már magam sem emlékszem pontosan, hogy milyen címmel, arról, miként értékelem az Unió helyzetét, valamint rövid és hosszabb távú jövőjét. Ezt a cikket még egyértelműen áthatotta az integráció fejlődése iránti optimizmusom, jóllehet már akkor is látható volt számos akadályozó tényező. Legutoljára 2015. karácsonyán Paczolay Péter emlékkönyvébe készülő tanulmányomban próbáltam felvázolni egyrészt azt, hogy Európa merre tart, mi lesz vele évtizedek múltán, és hogy nekünk milyen feladataink vannak. Csak néhány sorban említettem meg, hogy természetesen békés, egyenes irányú fejlődést feltételezve írom, amit írok, Cassandra-jóslatokkal, katasztrófa-jelenetekkel nem kívántam foglalkozni. A migrációt azonban már akkor ilyen jelenségként nevesítettem.

Arra ma sem tudok egyértelműen válaszolni, hogy csalódottnak kell-e lennünk vagy sem. Kétségtelen, hogy Európa veszített abból a szolidaritás-eszméjéből, ami a fejlődését a korábbi évtizedekben megalapozta. A 2004-ben csatlakozó „tízeket” hivatalosan egyenjogú tagoknak tekinti az Unió, nekem azonban már a kétezres évek elején az volt a benyomásom, hogy az elmélyülés és kibővítés dialektikus egységének vezérlőelvét követő európai integráció kisebbfajta válságba került. Európa a „tízek” csatlakozásához úgy kívánt hozzáfogni, hogy Giscard d’Estaing – aki nagy példaképem, mint nyugati szellemi erő – irányításával megterveztek egy olyan uniós alapokmányt, az Unió alkotmányos szerződését, ami aztán Franciaországban el is bukott egészen kicsinyes problémákon, mert nem tudta megemészteni a kibővítést az Unió ennyi taggal. Az ún. nettó-befizető tagállamok és az új tagok között a gazdasági fejlettségbeli különbségek számottevőek voltak. Korábban mindez könnyebben ment, amikor a hozzánk hasonlóan kevésbé fejlett Portugáliát vagy Görögországot kellett felzárkóztatni, mert dinamikus volt a gazdasági fejlődés, több pénz állt rendelkezésre és nagyobb volt a közösségi szolidaritás. Az eredeti mag ma nyugtalan és láthatóan szervezkedik. Lehet, hogy most fog megvalósulni az a többsebességes Európa, ami már az ún. kohéziós tagállamok, Spanyolország, Portugália, Görögország és Írország csatlakozása folytán felmerült.

Úgy látom, hogy tíz év után kijönnek azok a feszültségek, amelyeket eddig a szőnyeg alá lehetett söpörni. Nagyon érdekes, hogy az első években a gazdasági, belső piaci működésben a jogalkotó tanácsokban nem alakult ki egységes fellépés az újonnan csatlakozott visegrádi négyek között, amit a klímaváltozás, a szén-dioxid kibocsátási kvóták csökkentésének kérdése már ekkor létrehozhatott volna. Nem volt szükség közöttük az európai együttműködés során különösebb szövetkezésre a migrációs hullám megjelenéséig.

Ebben az időben a munkanélküliség, a munkahelyek és a növekedés voltak Európa központi kérdései, amelyekhez egyébként kevés fantáziával állt hozzá az Unió.

Én ekkor kezdtem kissé csalódni. Nem csupán az Unióban, inkább amiatt, hogy eltűnt az a lendület és szolidaritás, ami korábban a sikerekhez vezetett. Mindez valószínűleg olyan, mint a háború és béke folyamata (ha már Kantot említettem), nem tudni, hogy melyik állandó és melyik ideiglenes. Úgy látom, hogy az a körülbelül 2000-ig tartó spirális haladás, amelyben voltak ugyan zökkenők, visszaesések, az integrációs folyamat mégis mindig előre mutatott, nos, ez az előremenetel elért egy nehézségi pontot az új évezred első évtizedében. Ettől kezdve előbb a megtorpanás, majd a tartós stagnálás vált jellemzővé.

A szolidaritáshiány mellett egy önmagában új és egyébként érthető jelenség is feltűnt. Az EU tényleges motorját mindenkor működtető európai bürokrácia elkezdett egy olyan irányt követni, amit elsősorban az öt-hat országra leszűkülő központi mag diktált neki.

Az első döbbenetet hamarosan követte egy másik, a válságot szimbolizáló jelenség, a Brexit.

Egyetértetek de Gaulle-lal, aki azt mondta, hogy Nagy-Britanniával nem lehet Európát építeni.

Az integráció addig működött jól, de legalábbis kielégítően, amíg Franciaország és Németország tandemben vezethetett, komolyabb fék nélkül.

Ebben a helyzetben, amelyet a migráció végzetesen kiélezett, az európai vezérkar az ellenkezést megkísérlő Közép-Európa legvehemensebben fellépő tagországaival szemben sajátos módon a közösségi szolidaritást kezdte el követelni a saját maga által is kitermelt tömeges migrációval szemben más védelmi eszközöket alkalmazó új tagoktól.  Ez annál is inkább furcsa, mert ugyanez a vezérkar elmulasztotta követni és alkalmazni a szolidaritás elvét a régi és az új tagok olyan versenyhelyzetében (transzeurópai hálózatok, energiavezeték, klímaváltozás elleni küzdelem, szolgáltatásokról szóló uniós irányelv megalkotása, stb.), amikor az a kevésbé fejlett újonnan csatlakozók javát szolgálhatta volna, különös tekintettel a 2008-ban kirobbant monetáris világválság viszonyaira. A 2010-től egyre feszültebb gazdasági és pénzügyi természetű ellenségeskedés közepette az uniós mainstream adott esetben nem mellőzte a pszichózis teremtés eszközének alkalmazását sem a renitens új tagokkal szemben, a még nagyobb mindenkit érintő probléma, a kontinensre történő tömeges bevándorlás 2015-ben való megjelenésekor. Természetesen mi magyarok is követtünk el hibákat, döntően kommunikációs téren, hiszen más eszközünk nem maradt.

Kétségtelenül átvettük azt az egyébként régi és jellegzetes tagállami magatartást, amely kijelenti, hogy „nem mi akarjuk, hanem Brüsszel akarja”.

Régi dolog, hogy Brüsszelben a tagállamok egyetértenek, aztán hazamennek, és azt mondják, hogy a döntést rájuk kényszerítették. Az általános tapasztalatom is az, hogy a létező jogszabályok többsége is attól silány, hogy a legkisebb közös többszörös mellett jön létre, ami annyiban érthető és természetes, hogy nemzeti érdekek kompromisszumának terméke hozza létre.

Azok a kihívások, amelyek egy ilyen légkörben érték a világot (a gazdasági válság és az ikertornyok pusztulása után), megzavarták Európát is: túl sok mindent kell, kellett volna már egyszerre megoldani. Ezek jellemzésére a csalódás szó már kevés. Az európai integráció egyrészt jelentősen lefékeződött, másrészt helyzetét végzetessé teheti, hogy a más kontinenseken régi gyarmatbirodalmakban élők akár háborús, akár gazdasági okokból tömegével indultak el Európába, hiszen létfeltételeiket nem tudják hazájukban biztosítani. Ezeket a körülményeket igazán előre látni és úgy, ahogy a tömeges bevándorlás megtörtént, pontosan megjósolni kevéssé lehetett.

Ami jelenleg történik, azzal nem szívesen foglalkoznék. Azzal tudnám lezárni a kérdéshez kapcsolódó gondolataimat, hogy a Római Szerződésben lévő cél, az európai nemzetek egyre szélesedő és mélyülő uniója új szakaszba került. Ez a szakasz tele van bizonytalanságokkal. Mára teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy a Lisszaboni Szerződésben foglaltak újabb módosítás nélkül nem lesznek alkalmasak azoknak az akcióknak az elhatározására és lebonyolítására, amelyeket az európai politikai establishment kíván és a szakadás lehetősége is kétségtelenül fennáll. Szeretném, hogy Európa és benne az Unió megmaradjon, Magyarországnak is ez az érdeke, ebben biztos vagyok. Ez elsősorban eszmei, filozófiai gondolat, kevésbé jogi. Ugyanakkor úgy vélem, hogy a több mint ezeréves állami voltára büszke Magyarország teljesen indokoltan félti és kívánja megőrizni azokat a hagyományait, amelyeket egyúttal indokoltan tart európai értékeknek is. Másfelől viszont túl kellene lépnie azon a gyengeségén, hogy nem tud a nyugati eredetű individualizmus és a keleti kollektivizmus között érzelmileg választani. Nem tudta, nem tudja, melyikben érzi jobban magát.

Összefoglalóan azt kell mondanom, örülnöm kell, hogy jelenleg már nem az európai folyamatban való mindennapi tevékenykedés a munkaköri feladatom, mert számos olyan ügyben kellene részt vennem, ami nem tetszik. Ebben a folyamatban a felismerés, amelyet Magyarország képvisel jó, az eszközök használata nem mindig kielégítő. Sajnálatos módon a vezető nyugati politikai erők kezéből viszont kicsúszni látszik a több évtizeden keresztül sikeresen gyakorolt folyamat-irányító képesség. Így az Unió defenzívába szorult, az integráció továbbfejlődését szolgáló irányról a tagországoknak a józan észt és a fennmaradás ösztönét követve kellene a kölcsönös érdekek alapján új szerződésben megállapodniuk.

Ebben a nemzetközi helyzetben mi a véleménye az ország szuverenitásának és alkotmányos identitásának kérdéséről?

Egy ilyen, a háború rémképét felidéző helyzetben a nemzeti szuverenitásra, valamint az alkotmányos önazonosságra való hivatkozás igénye természetszerűleg nő meg azon országokban, amelyek nem tudnak, vagy nem akarnak a fő sodorral tartani a migrációs kérdések, problémák kezelését és megoldását más történelmi helyzetből megközelítő többséggel. Utóbbiak viszont ugyancsak indokoltan utalnak a nemzetközi szerződések és az európai közös jog betartásának kötelezettségére.

A nemzetközi jogi vonatkozásokat nézve teljesen nyilvánvaló, hogy a ius cogens-t az európai alapokmányok is tartalmazzák.

Természetesen nem ebben a kifejezett formában, hanem mint „universally acknowledged rules and principles of international law”. Alaptörvénye alapján hazánk sem vitatja ezt, ám eltérő jogértelmezésből kiindulva nem minden alap nélkül érvel úgy, hogy a nemzetközi jog alapja az államok szuverenitása, továbbá hogy a tagállamok nemzeti identitásának tiszteletben tartását az uniós alapszerződés is elismeri.

A jogi kérdés ténylegesen leszűkül a nemzeti szuverenitás és az azt elméleti szempontból korlátozó ius cogens összeegyeztethetőségére. Nyilvánvaló azonban, hogy békében ennek a kérdésnek az eldöntése a kölcsönös érdekeken alapuló belátáson fog alapulni, ahol persze nem elhanyagolandó szempont az ellenérdekű felek közötti erőegyensúly, illetve annak hiánya. Ez viszont már politikai és gazdasági kérdés.

Mindenestre felbecsülhetetlenül nagy tömeget képező bevándorlókról és – kisebb számban – menekültek betelepedéséről van szó, amelyek vitális érdekeket érintenek egész Európában, de megítélésük a tagállamokban homlokegyenest eltérő. Jelenleg legalább a visegrádi négy ország egyike sem akar irányított migránsokat befogadni, hozzájuk néhány további tagállam csatlakozása várható az erről most zajló jogalkotási folyamatban. Ha végül is nem lennének elegen az Európai Parlament és a Tanács rendes döntéshozatali rendje keretében elfogadandó jogszabály elfogadást blokkoló kisebbség létrejöttéhez a Tanácsban, akkor is elég nehéz olyan jogi rendezést ma elképzelni, hogy az európai integrációs fejlődés az eredeti pályáján haladjon tovább.

Hogyan látja az Alkotmánybíróság uniós jogot érintő gyakorlatát?

Amikor 2006-ban felmerült bennem, hogy alkotmánybíró lehetnék, még nem voltam kellően tájékozott abban, amit az Alkotmánybíróság már nem sokkal korábban kimondott, nevezetesen hogy nem tekinti nemzetközi jognak az uniós jogot, ezért nincs hatásköre annak vizsgálatára. Eredetileg azt gondoltam, ha megválasztanak az egyik fő közreműködésem majd éppen az uniós határkörök és a tagállami hatáskörök elhatárolása terén lesz.

Nem értettem egyet ezért 2012-ben azzal a fajta elzárkózással, amit az akkori testület egy olyan különleges alaptörvény értelmezési kérdésnél kívánt alkalmazni, amikor a Kormány azzal fordult hozzánk, hogy a stabilitási paktumhoz való csatlakozásunkat lehetővé tevő szerződéshez kell-e kétharmad. Az Alkotmánybíróság, régi megszokásból, automatikusan el akarta utasítani a beadványt hatáskör hiányára hivatkozva. Nagyon örültem, hogy érvényesíteni tudtam, hogy ez azért nem egészen így van, létezik ugyanis az E) cikk. Végül a rendelkező részben egy semlegesen formális és nem hatáskör hiányára hivatkozó választ adtunk, az indokolásban pedig kifejtettük, hogy mit is jelent pontosan a kétharmad, amit még egyszer mondom, a kérdésfeltevő nyilvánvalóan tudott.

Úgy látom, hogy a valódi alkotmányjogi panaszok elszaporodása és ezek indokai hatókörének szélesítésére irányuló ügyvédi ötletek következtében az uniós jogot érintően egyre inkább vetődnek fel a panaszokban olyan normakontroll igények, amelyek kezelése igényelheti az uniós jog tartalmának figyelembevételét. Ezen túlmenően konkrét perek folynak Magyarországon és a bíróságok felfüggesztik az eljárást az unió bíróságának előzetes döntéshozatala (preliminary ruling) miatt, egyúttal alkotmányjogi panasz, vagy bírói kezdeményezés is érkezik hozzánk.

Az uniós jogban való állásfoglalást egyelőre változatlanul próbáljuk elkerülni, de azt hiszem, hogy eljön az idő, amikor átszakad a gát.

Erre készen kell állnia az Alkotmánybíróságnak. Az osztrákoké például rendszeresen együttműködik az Európai Bírósággal, nálunk ez még informális keretek közt sem fordult elő. (Nemrégiben ugyan egyszerre hívták meg az összes kelet-közép-európai ország bíráját és ott kvázi szemináriumot tartottak nekik.) Meglátjuk, hogy ebben a kérdésben mit hoz a jövő. Arra a kérdésre pedig, hogy kellene-e kezdeményeznünk előzetes döntéshozatali eljárást, a válaszom: igen, ha a helyzetből kifolyólag csak ez a megoldás (amint azt a német Alkotmánybíróság is megtette nemrég). 

Mindezek fényében hogyan értékeli a 22/2016-os határozatot az alkotmányos identitás védelméről?

A döntést elfogadom, noha nem feltétlen tükrözi mindenben a véleményemet, miként ez a határozathoz csatolt párhuzamos indokolásomból kiderül. Annak fő célja az volt, hogy egyes – számomra elfogadhatatlan – értelmezési lehetőségek jövőbeni kizárása érdekében összefoglaljam az európai alapszerződésekből és Alaptörvényből, valamint az alkotmánybírósági törvényből származó azokat az akadályokat, amelyek konkrét esetekben korlátozzák, jobban mondva korlátozhatják a kérdésben szereplő határozat rendelkező részében megállapított vizsgálati hatáskört. Uniós jogszabályra annak tételes rendelkezéseivel együtt az Európai Unió alapszerződése alapján csak az Európai Bizottság tehet javaslatot. A javaslattétel alapján a Tanács az Európai Parlamenttel együttesen (rendes jogalkotási eljárásban), vagy egyedül (a Parlamenttel csak konzultálva) egy rendszerint időigényes folyamat végén a tagállamok részvételével főszabályként minősített többségi szavazással fogadja el az uniós jogszabályt.

Az uniós jogszabály megszületése után az azzal kapcsolatos bármely jogvita, így az uniós hatáskör túllépését állító jogi értelmezés is végső soron kizárólag az Európai Unió Bírósága hatáskörébe tartozik. A tagállamok alkotmánybíróságai, illetőleg legfőbb bírósági fórumai az Európai Unió Bíróság előtt folyamatban lévő bírósági eljárás esetén már nem rendelkeznek jogi eszközökkel a jogvita befolyásolására. Ettől független kérdés, hogy milyen feltételek fennállása esetén juthatnak szerephez mégis a tagállami alkotmánybíróságok, illetve legfelsőbb bíróságok a hatáskörtúllépés megelőzése vagy az abból származó negatív hatások kiküszöbölése céljából. A gyakorlatban megvalósult lehetőségek szerint a legfőbb nemzeti alkotmányvédő fórumok vagy részt vesznek az Európai Unió Bíróságának úgynevezett előzetes döntéshozatali rendjében, vagy – ugyancsak előzetesen – az európai alkotmányos párbeszéd informális keretei között kísérlik meg megoldani az ultra vires jellegű problémákat, egyebek mellett a nemzeti identitás alapszerződésben való elismerésére történő hivatkozással.

Egyébként úgy vélem, hogy az identitáskontroll kérdését az Alkotmánybíróságnak a Lisszaboni Szerződés vizsgálata kapcsán kellett volna rendeznie, ha megalapozottan lett volna akkor ilyen problémája. Rá kell mutatnom mindazonáltal arra is, hogy

kétségtelenül kiegyensúlyozásképp került be a Lisszaboni Szerződésbe, hogy az Európai Unió elismeri a tagállamok nemzeti identitását.

Megszövegezői nagyon jól tudták, hogy mindent meg kell menteni az alkotmányos szerződésből, ami egy esetleges föderáció irányába vinné Európát, anélkül, hogy ezt kimondanák, ehhez az állami szuverenitást féltőknek is adni kell valamit.

Problémát okoz tehát, ha valamely uniós szabályozás kialakítása során a nemzeti identitásra vonatkozó álláspontunkat nem tudjuk a közösségi jogalkotás folyamatába a kellő időben, eljárási szakaszban bevinni és érvényesíteni. Ha elfogadnak egy uniós jogszabályt, azt utána a magyar kormány csak a Luxemburgi Bíróságon támadhatja meg. Tehát én az identitáskontroll fontosságát elismerem, bár nehéz helyzetben lennék, ha nekem kellene levezetnem az Alaptörvényből, hogy – a nemzeti szuverenitás fogalmi elemein túlmenően – pontosan mi a magyar identitás. Ezzel ellentétben azt jogilag meghatározhatónak tartom, hogy mely kérdésben állítható, hogy az Uniónak nincs hatásköre, mert azt nem adtuk át, a tagállam hatásköre fennmaradt. El kell fogadnom viszont, hogy egy ilyen kérdésben a végső döntés joga az Európai Bíróságé. Mindent összevetve nagyon helyes, hogy van ilyen fogalom, és, hogy az Európai Unió elismerhet általa bizonyos tagállami jogokat és hatásköröket.

Hogyan látja a magyarországi alapjogvédelem és az Emberi Jogok Európai Bíróság gyakorlatának viszonyát?

Az Emberi Jogok Európai Egyezményében (EJEE) harmonizált alapjogok védelmét az Alaptörvény elismerten biztosítja azon az általános szinten, mint bármely európai alkotmány. A testületbe érkezésemkor találkoztam olyan alkotmánybírósági határozattal, amely nekem, és néhány kollégámnak a nemtetszését váltotta ki, mert indokolása olyan értelmezést sugallt, hogy hazánknak minden egyedi ügyben meg kellene felelnie a strasbourgi emberi jogi bíróság (EJEB) gyakorlatának és – ami a legriasztóbb – általános felfogásának. A hazánkban önkényuralmi jelképként törvényileg tiltott vörös csillag esetére utalva, amelyben az EJEB számunkra felháborító és megalázó döntést hozott, többen feltettük a kérdést: miért kellene nekünk minden ügyben ugyanazt a védelmet biztosítani?

Még azt is elfogadom, hogy Magyarország összességében ne lógjon ki a sorból, legyen figyelemmel és ahol képes kövesse az európai irányt, de kérdem én, lehetséges-e ezt abszolutizálni, mindenkor megkívánni azt, hogy hazánk ugyanazt a védelmet biztosítsa, amikor Strasbourg már a börtöncellák méretét is meghatározza? Biztos ezek alapján, hogy egyformán gondolkodunk alapjogok érvényesüléséről keleten és nyugaton? Egyébként nem csak kelet-nyugati szembeállítás létezik. Régóta javaslom igazságügyi és külügyi kollégáimnak, (csak ez is politikai kérdés előbb-utóbb), hogy dolgozzunk ki itthon egy stratégiát arra, hogyan akarunk a problémáinkkal megküzdeni. Ennek része az is, hogy szövetségeseket keressünk az Európa Tanács tagállamai között. Az Európa Tanács nagy szerepet játszott az alapjogok elterjesztésében és érvényre juttatásában, de kezd túllőni a célon, ez az én véleményem. Tudom, hogy elégedetlen vele számos tekintetben Olaszország, Franciaország, Nagy-Britannia is.

Miért nem ülünk le velük és dolgozunk ki egy megoldási javaslatot, hogy mit lehet tenni a Strasbourgi Bíróság visszaélésszerű, egyébként formálisan a felhatalmazása keretein belül maradó magatartásával szemben!? Hivatkozni lehetne egyébként az Európai Bíróságnak arra a tavaly meghozott döntésére is, amellyel a Lisszaboni Szerződésben foglaltak ellenére megakadályozta, hogy az Európai Unió, mint a tagállamaira nézve jogalkotásra is felhatalmazott jogközösség csatlakozzon az  EJEE-hez.

Mit tekint alkotmánybírói hitvallásának, milyen szempontok alapján mérlegel elsősorban?

A jogalkotó/alkotmányozó szándékának értelmezésére törekszem textuális alapon. Ez fejezi ki legjobban hitvallásomat.

Ha a szándék nem felismerhető, vagy többféleképpen értelmezhető, mindenekelőtt az Alaptörvény szövegére hagyatkozom, álláspontom szerint erre tettem esküt.

Hitvallásom konzervatív ideológiai alapokon áll.

Ha különvéleményeimet egyberaknám, talán látható lenne, hogy próbáltam bennük azokat a változásokat kifejezésre juttatni, amelyek folytán – a régi alkotmány talaján kialakult, és meggyökeresedni látszó alkotmánybírósági gyakorlathoz képest – máshogy értelmeznék számos esetben egyes alapjogokat.

Vannak, akik azt mondják faragom az alapjogokat, míg mások azt, hogy csiszolom őket.

Én viszont úgy vélem, hogy az Alaptörvényben deklarált Szabadság és Felelősség fejezet szerint nem csak jogaink, hanem kötelezettségeink is vannak, ezek együtt járnak. Az alapjogok érvényesülését biztosítani kell, és minél fejlettebb egy állam, annál magasabb szinten teszi ezt. Mindazonáltal a joggal való visszaélésnek olyan formái jelentek meg a közelmúltban, különösen a véleménynyilvánítás szabadságának területén, amelyek alkalmasak a politikai intézményekbe vetett bizalom megkérdőjelezésére is, amennyiben e fogalomkör ítélkezési gyakorlata marad fenn változatlanul.

Mit tekintene sikernek, mikor lenne elégedett a saját munkájával?

Azt tekinteném sikernek, ha kitölthetném a mandátumomat, hiszen annak lejártakor 79 éves leszek. Akkor leszek valóban elégedett, ha mind mentálisan, mind fizikailag kielégítő állapotban tudom befejezni alkotmánybírói pályafutásomat.

Ugyanilyen fontos továbbá, hogy életem végén bele tudjak nézni a tükörbe. Eddig sikerült.

Mit tekint az alkotmányosan leginkább védendő értéknek?

Jog és felelősség együtt jár. Számomra ez a legnagyobb érték.

Melyik előadói bírói határozatára, illetve különvéleményére a legbüszkébb?

A 33/2012. AB határozatra vagyok a legbüszkébb, abban sikerült kimondani, hogy

a szociális jogok nem alapjogok, még ha a régi alkotmány – hamis és megtévesztő módon – így tekintette is.

Nagyon szép elvek voltak az alkotmányban, csak nem mindig voltak valósak. Az alanyi jognak ez a szemlélete a korábbi kornak volt a „remekműve”, azt eredményezve, hogy az egészségügy és nyugdíjazás kérdései alapvetően „félrecsúsztak”. A paradigmaváltás az N) cikk alapján azt jelenti, hogy Magyarországnak fenntartható, hatékony, átlátható költségvetési gyakorlatot kell folytatnia. Megjegyzem, a korengedményes nyugdíjkérdésben egyébként még az általam nem különösen kedvelt az a strasbourgi bíróság – amelynek számos döntésével nem értek egyet – is úgy döntött, ahogy én szerettem volna,

Van esetleg olyan külföldi alkotmánybírósági modell, vagy ítélkezési gyakorlat, amely Önhöz különösen közel áll?

Az a végkövetkeztetés alakult ki bennem olvasmányok és tapasztalatok alapján az alkotmánybíráskodásról, hogy az elsősorban olyan országokban jött létre Európában, amelyek megelőzőleg diktatúrák voltak, vagy szétesett nagy birodalom (pl. Habsburg) romjain jött létre, mint Ausztria. Ahol a nagy jogtudós Kelsen elmélete és munkássága nyomán valósult meg az első, az alaptörvényt önálló intézményként oltalmazó alkotmánybíróság. Azok az európai államok, amelyekben nincs ilyen intézmény, érdekes módon jellemzően nem katolikus országok és monarchiák (kivéve Svájcot), ahol történelmi fejlődésük miatt nem volt erre szükség.

A magyar Alkotmánybíróság már nem azt a szerepet tölti be, amit a ’90-es években betöltött, megszűnt az actio popularis, de kiegészült a repertoár a bírói döntés elleni ún. valódi alkotmányjogi panasszal. Ma kétségtelenül más szakaszban vagyunk és közelebb kerültünk ahhoz a funkcióhoz, amivel szerintem az Alkotmánybíróságnak rendelkeznie kell.

A lényeg, hogy az Alkotmánybíróság véleményem szerint nem képez önálló hatalmi ágat, hanem a bíróságok egy különleges és önálló intézményként működő fajtája.

Különleges abban a tekintetben, hogy jogában áll törvényeket megsemmisíteni. Lehet cél, hogy ez a jogköre megmaradjon, de természetesen az a szemlélet, hogy jogalkotó legyen, maga mondhassa meg sajátos, a megalakulást követő évekre jellemző aktivizmusával, hogy mi a jog, egy megszilárdult demokráciában már helytelen lenne.

Önt az alkotmánybírói munkájában mennyire befolyásolja a közvélemény? Mennyire szeret reflektálni, vagy reagálni a különböző Önnel kapcsolatos írásokra, illetve, ez mennyire befolyásolja Önt a határozathozatalkor?

A közvélemény nyilvánvalóan nem befolyásol, és nem reflektálok semmire. Reménytelen és értelmetlen küzdelmekbe nem megyek bele.

Milyen alapon választotta ki a munkatársait, milyen ügyekkel foglalkozik szívesen, mi a munkamódszere? Mennyire tud a törzskarára támaszkodni?

Eredetileg egyetlen korábbi munkatársamat hoztam magammal, aki már nincs velem. Valamennyi többi munkatársamat „örököltem”, egy kivétellel, akit nekem mások ajánlottak, de én is jól ismertem és elismertem. Ismét csak azt kell, hogy mondjam: szerencsés vagyok, mert kitűnő, jól képzett, tisztességes, együttműködő és dolgozni szerető csapatom van, amelynek munkájára teljes mértékben támaszkodom.

Legszívesebben általános normakontroll ügyekkel foglalkozom, kevésbé kedvelem az alkotmányjogi panaszokat. Az ülésekre hétvégén készülök fel. Ha fontos ügy van napirenden, akkor általában feljegyzés formájában leírom a véleményemet, így a vitában előre helyezem magamat és olyan részleteket is ki tudok fejteni, amelyek szóban túl hosszúak lennének.

A különvéleményeimet és párhuzamos indokolásokat magam írom,

az alkotmányjogi panaszok esetében előfordul néha, hogy az ügyet részleteiben nálam jobban ismerő munkatársamat kérem meg a tervezet elkészítésére.

Melyik az Ön számára a szakmailag leginkább meghatározó könyv-élmény?

Professzor Jean-Paul Jacqué könyve az Európai Unió politikai intézményei jogáról (Droit Institutionel de l’Union Européenne). Ebből lehet igazán megtanulni az európai jogot.

Dánfalvi Tamás és Zsembery Eszter

*

Fotó: Volom Sári, Photon

Az interjú az Arsboni és az Alkotmánybíróság közötti megállapodás keretében készült.

 

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a facebookon.