„Az ember kezében ott a véső és a kalapács”

Vajon kreatív szakma az adó? Ha megkérdeznénk az egyszeri joghallgatót, valószínűleg a fejét rázná. Magyarország egyik vezető adójogásza, számos nemzetközi jogászrangsor élbolyának állandó szereplője, a Becher & Torma Ügyvédi Iroda alapítója, a DLA Piper Adótanácsadó Kft. ügyvezetője ezt éppen ellenkezőleg látja: kevés olyan színes jogterület létezik, mint az adó. Dr. Torma Leventével beszélgettünk.

Számomra mindig érdekes kérdés volt, hogy milyen hatásra specializálódik valaki egy-egy jogterület felé. Több olyan ismerősöm is van, aki már gyerekként is peres ügyvéd szeretett volna lenni, de olyat még nem hallottam, hogy „Ha nagy leszek, adóspecialista leszek”. Te hogyan kerültél erre a pályára?

Az egyetemen engem alapvetően a közjog, az alkotmányjog érdekelt, és onnan kanyarodtam el az adózás felé. Az én családom egy vállalkozást vitt, én ebben nőttem fel, így rendelkeztem egyfajta rálátással az üzleti életre, és valahogy világossá vált, hogy az adótanácsadó, adójogász, adószakértő hiányszakma. Úgyhogy ez egy tudatos választás volt, mert az egyetemen nem nyertünk mi akkora betekintést az adózásba ahhoz, hogy el tudtam volna dönteni, hogy engem ez érdekel, vagy nem érdekel. Az egyetemi oktatás inkább arra próbált fókuszálni, hogy a kijelölt jogszabályokat elolvassuk, megtanuljuk és visszamondjuk, de tulajdonképpen annak nincsen túl sok köze ahhoz a munkához, amit végzünk.

Ez azóta sem sokat változott.

Ez nyilván egy alapja vagy eszköze a munkának, és nagyon fontos, hogy az ember azt az eszközt, amivel dolgozik jól ismerje és jól tudja használni.

Ha egy asztalosmester a kalapácsról és a gyaluról tanul az iskolában, és nem arról, hogy hogyan kell megmunkálni a fát, akkor egészen más viszony alakul ki benne a saját foglalkozásához.

Szóval az egyetemen nem igazán mutatták be, hogy mit jelent a gyakorlatban adótanácsadónak vagy adószakértőnek lenni, ezért nekem ez egy teljesen tudatos döntés volt, tudtam, hogy ez egy olyan terület, amire van kereslet, és lehet ezen a területen boldogulni. Aztán amikor elkezdtem dolgozni, akkor meg arra jöttem rá, hogy tulajdonképpen ez egy nagyon kreatív terület a többi jogterülethez képest – most nem akarom degradálni a többi jogterületet, de nagy többségük repetitív munkákból áll, és nagy monotóniatűrést igényelnek. Ami nekem az adójogon kívül érdekes és kreatív területnek tűnt, az talán a pereskedés és a versenyjog. De nyilván minden embernek más személyiségprofilja van, és más az érdeklődési köre.

Úgy vettem észre, hogy a joghallgatók alapvetően nem kreatív szakmaként tekintenek az adóra, hanem éppen ellenkezőleg, száraz, rugalmatlan, tárgyként gondolnak rá. Szerinted mi kell ahhoz, hogy valaki meglássa ezt a kreativitást az adóban?

A kreativitás kapcsán is az előbbi példát tudnám felhozni, csak most nem az asztalossal, hanem inkább a szobrásszal. Az egyetemistáknak az egyetemen megtanítják a kalapács és a véső a tulajdonságait – ez viszonylag száraz, nem feltétlenül csigázza fel az emberek érdeklődését. Azonban a szobrász ezeket az eszközöket használja, hogy létrehozzon belőle egy szobrot, ami abszolút kreatív munka, és ez a része a feladatnak valahogy hiányzik az oktatásban.

Gyakran szoktam párhuzamot állítani az adótanácsadó és a tervező munkája között.

Amikor mi tranzakciós tanácsot nyújtunk, az azzal indul, hogy „megrajzoljuk” ennek a tranzakciónak a tervét, ahogyan egy építészmérnök felrajzolja a ház struktúráját.

Mi-hogyan kerüljön kialakításra, hogyan lesz a leghatékonyabb a tartószerkezet, hogyan lehet a legtöbbet kihozni az adott tranzakcióból – ezt csináljuk mi is, megtervezzük, hogy hogyan történjen meg például egy vállalatfelvásárlás, vagy egy vállalatnak az eladása. Többféle opció van, hogy melyiket válasszuk, miért azt válasszuk, és alapvetően ez egy kreatív dolog, mert bár nagyon sok esetben az idők során kialakulnak template-ek vagy sablonok arról, hogy milyen választási lehetőségeink vannak, az élet ezeket gyakran felülírja, és mindig alkalmazkodnunk kell az adott helyzethez. Alapvetően ezért kreatív az adójog, mert az ember kezében ott a véső és a kalapács, és úgy formálja meg az adott kőtömböt, ahogyan az éppen saját magából és a körülményekből fakad. Ugyan most a tranzakciós munkákról beszéltem, de nem csak erre korlátozódik az adótanácsadó feladata, hasonlóan el lehet ezt mondani a jogvitás esetekre is, ahol épp ilyen kreatív megközelítés szükséges.

Ha jól értem, ennek a kreatív megközelítésnek az output-jai ezek az említett sablonok, konstrukciók, vagy „termékek”. Milyen konkrét megoldását emelnéd ki a B&T-nek, amit ebben a szellemben alkottatok?

Volt egy válságos időszak 2008 után, amikor megváltoztak az ügyfeleink igényei, ezek nyilván a pénztárcájukhoz igazodtak. Kevésbé lehetett tranzakciós tanácsadást nyújtani, ugyanis nem volt tranzakció, kicsit leállt a piac. Jogvitás esetek is inkább ezután kezdtek kigyűrűzni, szigorúbbá vált az adóhatóság, gyakrabban születtek nagyobb értékű kedvezőtlen döntések a cégekre. Arra jöttünk rá, hogy az ügyfelek azért lennének leginkább hálásak, ha találnánk nekik „elhullajtott” adóforintokat, amire a korábbi bőségesebb időszak alatt nem nagyon fordítottak figyelmet.

Ilyen volt ez a bizonyos késedelmes ÁFA történet.

Talán nem titok, hogy ez tőlünk indult ki annak idején, az egyik ügyfelünk képviselete során tulajdonképpen arra jöttünk rá, hogy nem csak Magyarországon, de külföldön is az ÁFA-t nagyon gyakran késedelmesen utalta ki az adóhatóság, és valahogy ebbe belenyugodtak a cégek. Voltak pedig EU Bírósági döntések, amelyek meghatározták, hogy mikor kellene ezt az összeget kiutalni, ehhez képest pedig a magyar gyakorlat szerint ez késedelmesen történt. Mi úgy gondoltuk, hogy a késedelmes utalás miatt jár a kamat az adózóknak, ezért indítottunk egy eljárást, ami egészen az EU Bíróságig ment – nagyon érdekes volt, mert kevesen hittek abban, hogy bárkinek bármekkora összegű kamat vagy pénz visszajárna, de úgy tűnik, végül nekünk volt igazunk.

Az egész onnan indult, hogy megpróbáltuk megérteni azt a gazdasági környezetet, amiben éppen vagyunk a válság után,

megpróbáltunk ahhoz igazítani egy szolgáltatást, amiért úgy gondoltuk, hogy az adott időben és környezetben hálásak az ügyfeleink. Erre megpróbáltunk kitalálni egy megoldást, és aztán felkínáltuk ezt a lehetőséget a többi ügyfelünknek is. Úgy láttuk, hogy az exportra termelő cégek azok, akiket ez a terület érdekel, és akik amiatt, mert későn kapták meg az ÁFA-jukat, kamatigénnyel élhetnek. Megkerestük azokat, akiket ez érdekelhet, és végül viszonylag sok ilyen ügyünk lett, nagy összegeket megszerezve ezzel az ügyfeleknek.

Valószínűleg a gazdasági környezet megértése is külön kompetenciát igényel. Ahogy említetted az interjú elején, te már gyerekkorodtól fogva valamelyest ráláttál az üzleti élet működésére, de valójában mennyi időbe telik a gazdasági szereplők mentalitásának, gondolkodásmódjának megértése? Mire kell leginkább odafigyelni?

Szerintem ez nem pikk-pakk jön, persze van egy része, amit idővel meg lehet tanulni. Leginkább abból tanul az ember, hogy a gazdasági szereplőkkel beszél, és ezen interakciókon keresztül meglátja a problémáikat, megérti a működésüket.

Az adózás azért hálás terület, mert ahhoz, hogy az ember jó tanácsadó legyen, nagyon kell értenie azt, hogy mi miért, hogyan működik, annak érdekében, hogy jó tanácsokat adjon.

Vannak jogterületek, ahol ez kevésbé jelentős, de az adózásban fontos átlátni az egészet, mert az adózásra, a különböző adónemekre egy-egy fogaskeréknek is nagy hatása lehet, ezt meg kell érteni, máskülönben nem lehet felelősséggel csinálni ezt. Amikor az ember gazdasági szereplőkkel találkozik nap mint nap, idővel megérti a motivációikat, céljaikat, hogy mitől történik egy gazdasági döntés. Néhány részterületet, például a tax compliance-t leszámítva egy adótanácsadónak elengedhetetlen, hogy legyen big pictur-e arról, hogyan működik egy cég.

Karriered jelentős részét töltötted nagy, nemzetközi ügyvédi irodákban, mint a Freshfields, az Allen&Overy, vagy a DLA Piper. Milyen célokat fogalmaztatok meg, amikor megalapítottátok a Becher és Torma Ügyvédi Irodát, és mi adja a B&T komparatív szépségét a nemzetközi irodák pörgős közegéhez képest?

Én nagyon élveztem a karrieremnek azt a részét, amit nemzetközi irodákban töltöttem el, mert rettentő sokat tudtam fejlődni. Ebben az értelemben szerencsésen alakult a karrierem, még a Freshfields-nél kezdtem el dolgozni, ahol Oszkó Péter akkor hozta létre az adótanácsadói praxist az irodán belül, én nagyon sokat tanultam tőle, amiért nagyon hálás vagyok. Ezt követően kerültem az Allen&Overy-hez, ahol a know-how fejlesztésébe, képzésekbe jelentős energiát fektettek, és volt lehetőségem arra, hogy a világ minden részéről a saját területükön nagyon magasan kvalifikált szakemberekkel találkozzak, akiktől az adózás megközelítésében, gondolkodásmódban nagyon sokat tanultam, főleg a problémákhoz való hozzáállásról.

Ugyanazokat a technikákat használjuk Magyarországon, mint Németországban vagy Angliában, eltekintve nyilván bizonyos szabályozási különbségekhez való idomulástól.

Hálás vagyok ezeknek a munkahelyeknek, a DLA Piper-nek pedig különösen, ahol a B&T mellett mint a DLA Piper Adótanácsadó Kft. ügyvezetője ma is jelen vagyok. Céges identitásunknak fontos része ez a nemzetközi irodai együttműködés is. Ákossal (szerk.: Becher Ákos, az iroda másik alapító partnere) azért alapítottuk ezt az irodát, mert úgy éreztük, hogy helye van a magyar piacon egy adójoggal foglalkozó butik cégnek.  Egy inspiratív szellemi közeget képzeltünk el családiasabb környezetben, viszont a munka jellegéből, minőségéből nem akartunk engedni. Nem is kellett. Ezen a piacon jellemzően nem jogi irodák versenyeznek, hanem Big4 cégek. Nekünk hozzájuk képest kellett meghatározni magunkat. A nagy cégeknél a pénzügyi mutatók, a hatékonyság fetisizálása egy idő után óhatatlanul tömegtermelésbe torkollik. Nincs is ezzel baj, megvannak ennek a működési formának is az előnyei. Sőt, van akinek ez a közeg fekszik jobban. Nekünk nem annyira.  Maradva a hasonlatnál, a mi szemünk előtt egy inkább manufaktúraként működő minőségi szolgáltató lebegett, amely nem folyamatokból áll, hanem individuumokból.

Egy ilyen markánsan szakmai, mégis családias környezetben milyen munkatársakat látnátok szívesen gyakornokként vagy ügyvédjelöltként?

Nyilván ahhoz, hogy itt valaki jól érezze magát, kell az érdeklődés, emellett szükséges egyfajta készség, és van egy emberi oldala is az együttműködésnek. Mi nyitottak vagyunk, számunkra bármilyen lehet az a kolléga, aki idejön. Nem gondolom, hogy van olyan személyiségtípus, amit preferálunk, szerintem bárki jól tudja itt érezni magát – legalábbis bízom benne. Jó ugyanakkor, ha van egy nyitottság az emberben a problémák és az ügyfelek felé, valamint ambíció arra, hogy jól akarja megcsinálni a feladatokat. Ez véleményem szerint végül is egy lelkiismereti kérdés, én tudom azt, hogy az ügyfélnek van egy problémája, amit rám bízott, én ezért hálás vagyok és megpróbálom a lehető legjobb tudásom szerint megoldani azt.

Persze mindenki másmilyen, és az a jó ebben a csapatban, hogy van, aki pörgősebb és kevésbé mereng el, de van olyan is, aki az apró részletekben szeret elmerülni.

Épp ez a különbözőség a jó, hiszen egy adott munkánál kiegészítjük egymást. Itt szerintem nagyjából mindenki megtalálja a helyét idővel.

Schmidt Péter