„Senki sincs egyedül, aki ez ellen akar tenni” – interjú az AVM aktivistájával

A Város Mindenkié (AVM) csoportot az egyenlő lakhatási jogért való küzdelem hívta életre Budapesten. Az elmúlt évek hajléktalansággal kapcsolatos jogalkotása, illetve az elhelyezés nélküli kilakoltatás elleni tiltakozó akciókkal több alkalommal is megjelentek a médiában. A megalakulása óta mozgalommá érett csoport a kezdetektől Utcajogász programot is működtet, amely a jogi tanácsra szoruló hajléktalan embereknek, illetve más rászorulóknak kíván segítséget nyújtani, és önkéntesek jelentkezését várja. Az Utcajogász koordinátorával, Bognár Eszterrel beszélgettünk tevékenységükről, eredményeikről, kilátásaikról, és arról, leküzdhető-e egyáltalán Budapesten a hajléktalanság. Megkérdeztük azt is, mit tenne, ha ő lenne a miniszterelnök.

Hogyan határozná meg az AVM identitását?

Az AVM egy hajléktalan érdekvédelmi csoport, tagjai (kb. 80-90 fő) körülbelül 80%-ban hajléktalan emberek. A csoport egyben közösség is, különféle szabadidős programokkal, és arra épít, hogy ezek a kiszolgáltatott emberek is a kezükbe veszik a sorsukat. Tesznek önmagukért, egymásért.

Mennyiben válik el mindezen belül az Utcajogász program? Egyáltalán: a jogvédelem fő profil, vagy csak egy a sok közül?

Az Utcajogász gyakorlatilag az AVM egyik munkacsoportja, jogvédelmi, jogi tanácsadó csoportként működik. Ami a tagságot tekintve lényeges különbség, hogy míg a többi munkacsoportban résztvevők többségében hajléktalan emberek, az Utcajogászban majdnem mindenki “hivatásos” jogász. Egy olyan tag van a csoporton belül, aki hajléktalanként érintett, ugyanakkor éppenséggel jogász is. Másrészt fontos, hogy a hajléktalan emberek sok kiegészítő tevékenységben, így például az ügyfélfogadásban részt vesznek az Utcajogászban is.

10612523_942957969063212_1712589533_o

Milyen szervezeti keretek között működik az Utcajogász?

Az az érdekes, hogy nincs meghatározott szervezeti keret, ez informális csoport. Fel is merül időnként, hogy maradjon-e így, de eddig mindig arra jutottunk, hogy sokkal kevesebb kötöttséggel, adminisztrációval, kiadással és hasonló dologgal jár. Ráadásul mivel mindenki önkéntes alapon dolgozik, nem is okoz problémát. Végső soron talán ez a legjobb megoldás.

Annak ellenére is, hogy például szervezeti keretek között, és például közhasznúvá minősítés mellett különféle kedvezményeket igénybe tudna venni az AVM vagy az Utcajogász? Nem lenne mégis előnyösebb jogi személyként megjelenni?

Azt mindenképpen fontos látni, hogy a szervezetnek nem az a célja, hogy pénzt keressen.

De az igazán hatékony érdekvédelmi, jogvédelmi tevékenységhez azért szervezetre és pénzre is szükség van.

Ezt mi is látjuk, éppen ezért megfontolás alatt áll, hogy az Utcajogász átalakuljon vagy valamilyen szervezeti formát öltsön, jogi személyiséget kapjon. Ez a közeljövőben el fog dőlni, de maga az AVM egyelőre informális csoport marad.

Szervezet nélkül hogyan oldható meg a szervezett fellépés, a képviselet ellátása?

Az Utcajogász jelenleg nem lát el jogi képviseletet, legfeljebb jogi tanácsokat tudunk adni, segíteni beadványok, kérvények megírásában, és ha olyan ügyről van szó, ami az AVM-nek élesen a profiljába vág, akkor megpróbálunk szerezni jogi képviseletet. A legtöbb ügyfélnél elég lehet egy olyan jellegű segítség is, hogy felhívjuk az ügyintézőt, vagy hasonló kisebb dologban segédkezünk. Az ügyek kisebb csoportja igényel jogi képviseletet.

Vannak olyan szervezetek, akivel állandó partneri viszonyt sikerült kialakítani?

Bizonyos stratégiai jellegű ügyek illeszkednek például a TASZ (Társaság a Szabadságjogokért) vagy a NEKI (Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Iroda) profiljába. Az ő jogászaik többször is láttak már el jogi képviseletet az AVM stratégiai ügyeiben. Más, kisebb, főleg polgári jogi, családjogi, rendészeti természetű jogi problémák kapcsán az eddigiekben egy olyan ügyvéddel kerültünk kapcsolatba, aki visz Utcajogász-ügyet. Tervbe van véve, hogy bővítsük ezt a kört, ezért szeretnénk majd egy felhívást közzétenni, amiben kifejezetten ügyvédeket keresünk jogi képviselet ellátására, illetve ezzel kapcsolatos háttérmunkákra.

Egy tanács lehet jó és kevésbé szerencsés. Előfordulhat például, hogy valakit eltanácsolok a jogérvényesítéstől, miközben talán sikerre vihette volna az ügyét. De igaz lehet ez fordítva is, beleviszem egy olyan eljárásba, amiből rosszul jön ki. Mit gondol az ezzel kapcsolatos jogászi felelősség kérdéséről az Utcajogász kötetlen keretei között?

Azt gondolom, hogy nincs lényeges különbség ahhoz képest, mint ha bármilyen más ügyfélnek dolgozna az ember.

Az anyagi rászorultság mellett szellemileg milyen állapotban vannak az önökhöz forduló emberek?

Ez érdekes, mert az utcán nyilvánvalóan azok a hajléktalan emberek élnek, akik a legrosszabb helyzetben vannak, és az emberek hajlamosak azt gondolni, ennyit jelent a hajléktalanság. A hajléktalanság nyilvánvalóan testileg és lelkileg is iszonyúan megterhelő állapot. Nem gondolom, hogy szellemileg a társadalom egyéb rétegeihez képest nagy különbségek mutatkoznának. Persze árnyalja az egészet az is, hogy aki iskolázatlan, talán könnyebben lesz hajléktalan, de az is igaz, hogy ez a tendencia is megdőlni látszik, mert manapság teljesen különböző emberek kerülnek viszonylag könnyen ilyen helyzetbe. Ma Budapesten nagyjából tízezer, országosan pedig harmincezer hajléktalan ember él. És sokszor nem is gondolnánk a szembejövőről, hogy hajléktalan.

hajlektalan
Fotó: Palotás Ágnes

Mit gondol, a magyar társadalom általában véve hogyan viszonyul a hajléktalansághoz? Ellenszenv, együttérzés, netán aktív segítő szándék jellemző?

Erről egy érintettet lenne leginkább érdemes megkérdezni. Én azt érzékelem, hogy a szolidaritás nem túl nagy a magyar társadalomban, viszont az is igaz, hogy én csak pozitív visszajelzést kaptam, mióta itt dolgozom.

És a „lakhatás legyen alapvető jog” eszméjével a társadalom többsége vajon egyetért?

Nem tudom. Csak remélni tudom, hogy igen. Végül is abban is egyetértünk, hogy mindenkinek legyen mit ennie. Nyilván van egy olyan mechanizmus, hogy az emberek sokszor eltolják maguktól ezt az egész problémát, nem akarnak tudomást venni róla, ezért érdektelenek.

Az AVM-ről a 2010-es kormányváltást megelőzően nem igazán hallhattunk. Miért?

2010 óta egyértelműen romlott a hajléktalanok helyzete. Hogy mást ne mondjak, az Alaptörvénybe foglalták, hogy a hajléktalan embereket meg lehet büntetni amiatt, mert közterületen élnek. Azt gondolom, hogy ez világszinten is egyedülálló „vívmány”. A mai magyar kormány szegényellenes, ezt többek között a statisztika is igazolja. Az, hogy nő a szegények száma, és ma Magyarországon a népesség egyharmada kevesebb, mint havi 65.000 forintból él, mind ezt mutatja. Ráadásul ez egy romló tendencia. Szerintem ez borzasztó.

A budapesti önkormányzat különösen hajléktalanellenes, sokszor kezdeményezője a hajléktalan emberekkel szembeni jogszabályi fellépésnek. Többször próbáltunk kezdeményezni egyeztetéseket a fővárosi közgyűléssel, eredménytelenül, és a radikálisabb jellegű fellépéseink előtt is igyekszünk tárgyalásos alapon kapcsolatba lépni az önkormányzattal. Persze nehéz úgy, ha maga a főpolgármester az AVM-et rendbomlasztó anarchisták csoportjának tartja.

De mégis, 2010 előtt annyival jobb volt a hajléktalanok sorsa?

Jó nem volt. Valamivel jobb volt.

Volt szegénybarát kormánya Magyarországnak a rendszerváltás óta?

Nem.

Ha egy baloldali kormány lenne hatalmon, jobb lenne a helyzet? Nem illúzió ez?

Ha rendes baloldali kormányunk lenne, természetesen jobb lenne, de az az oldal, amelyik magát ma Magyarországon baloldaliként határozza meg, valójában nem túl baloldali. Hogy csak egy példát hozzak, a XIII. kerületi MSZP-s vezetés első körben tiltotta ki a kerületből a hajléktalan embereket, amint lehetősége nyílt rá. A korábban kormányzó, ma pedig ellenzéki pártok se tettek le sokkal többet az asztalra, mint a mai kormány. A rendszerváltás és az önkormányzati tulajdonú lakások tömeges privatizációja óta nincsen Magyarországon érdemi lakáspolitika.

A hajléktalanság elleni küzdelem egyáltalán valóban állami feladat? Nem lehet azt mondani, hogy ez egy kizárólag civil szervezetekre tartozó terület?

A hajléktalanság lakhatási válság eredménye. Ahhoz pedig, hogy legyen elég megfizethető és emberhez méltó lakhatási lehetőség városokban és vidéken, országos szintű intézkedésre van szükség. Ezért a hajléktalanság elleni küzdelem állami feladat, ami nem merülhet ki hajléktalanszállók építésében. A lakhatáshoz való jog biztosítása kizárólag állami feladatként értelmezhető. De általánosan is, ha belegondolunk, sem megfelelő anyagi háttere, sem jogalkotási lehetősége nincs senki másnak, csak az államnak.

Próbál az AVM valamilyen módon lobbizni a politikusoknál, a jogalkotónál?

Számtalan javaslatunk van arra, hogyan lehetne a lakhatási válságon javítani. Ezeket elküldtük körülbelül az összes élő magyar politikusnak.

És mi volt a visszajelzés?

Nagyon kevés kivételtől eltekintve nem tudok visszajelzésről olyan döntéshozó részéről, akinek szava van a területen. Van sikeres kivétel is. Kőbányán két éve indult el egy lakhatási program, ami az utcáról lakásba költözést célozza meg. A kőbányai erdőkben élők kunyhóit akarták lerombolni, akkor az AVM élőlánccal védte a területet és közvetve a kunyhólakókat. Ezt követően indultak el a tárgyalások az önkormányzattal, hogy az emberek üresen álló kőbányai ingatlanokba költözhessenek. Az AVM aktivistái és más önkéntesek a Habitat for Humanity segítségével aztán különféle adományokból felújították a lakásokat.

Szándék kérdése a hajléktalanság elleni küzdelem? Gazdaságilag kivitelezhető egyáltalán, megérné a társadalomnak?

Mondok egy példát. Ott a kilakoltatások ügye. Ha egy család utcára kerül, ott vannak azok a szociális alapú ellátások, amiket az állam kifizet: a gyermekek nevelőszülőkhöz vagy intézetbe kerülnek, azért állami támogatás jár, a szülők pedig nyilvánvalóan igénybe veszik majd a hajléktalanellátást. Ezek az állam számára minden esetben kiadást jelentenek, komoly kiadást.

Hosszú távon viszont pusztán gazdaságilag sem éri meg a társadalom számára ennek a modellnek a fenntartása. Az állami gondozásban lévő fiatalok karrierkilátásai egyértelműen rosszabbak, mint azoké, akik teljes családban nőhetnek fel, ami azt is jelenti, hogy később a közteherviselésben is kevésbé tudnak majd részt vállalni. A hajléktalan felnőttek eltartása is komoly állami kiadást jelent. Aztán gondoljunk csak bele a saját életünkből: milyen lenne tömegszállóból minden reggel az összes holminkkal elindulni munkát keresni? Nem biztos, hogy egyáltalán esélyünk lenne így munkát kapni.

Ezért azt mondom, minden alapja a lakhatás. Bizonyos esetekben egyes tartozások szociális megfontolásból történő elengedésével, és szociális munka biztosításával pedig garantálva lenne a hajléktalanság küszöbére sodródott családok lakhatása, ami hosszú távon azt is jelentené, hogy a család tiszta lappal indulva együtt maradhatna, ami a társadalom számára is minden szempontból kedvező. Kétségtelenül állami kiadás egy például 700.000 forintos köztartozás elengedése, de az ezzel elérhető gazdasági előnyök hosszú távon ennél jóval jelentősebbek. Ha az állam több pénzt szánna erre a területre, több pénzt is kaphatna vissza belőle.

Ha ön lenne a miniszterelnök, mi lenne az első három intézkedése?

A legelső intézkedésemként az elhelyezés nélküli kilakoltatás tilalmát foglalnám törvénybe, különösen olyan családok esetében, ahol gyerekek is vannak. Nem gondolunk ugyanis bele, de ilyen esetekben a gyámügy azonnal viszi a gyerekeket, amit nem kell magyarázni, hogy miért borzasztó. Aztán ott a rengeteg kihasználatlan, üresen álló ingatlan, ezek lakhatási célú hasznosítására találnék ki egy programot. (Megjegyzem, ez utóbbira nagyon sok javaslata volt már az AVM-nek.) És természetesen megszüntetném a hajléktalanság kriminalizációját. Valószínűleg inkább ez lenne a legelső intézkedés.

Mit gondol az egyházak szerepéről? Van velük bármiféle kapcsolatuk?

Amikor tavaly ősszel a fővárosi közgyűlésben az aktivistáink élőláncot alkotva tiltakoztak a hajléktalanság kriminalizálása ellen, abban részt vett többek között Bolba Márta evangélikus lelkésznő. A Szent Egyed katolikus közösség és Radnóti Zoltán rabbi is tiltakozott. Aztán maga Ferenc pápa is gyakran szólal fel a szegény és a hajléktalan emberekért. Abban bízom, hogy a katolikus hívek gondolkodása is változhat ezáltal, mert bár nem lehet általánosítani egy ekkora vallási közösség tagjai kapcsán, de azért mégiscsak hallottunk olyan híreket, hogy egyes katolikus templomokból kiűzik a hajléktalan embereket. Miközben a keresztény gondolkodás mintha nem erről kellene, hogy szóljon.

Ön jogászként hogyan került közel az AVM-hez?

Kicsit több mint egy éve vagyok a programban. Olyan szakaszában voltam az életemnek, amikor nem tudtam pontosan, mit is akarok csinálni a továbbiakban, viszont szerettem volna valamiféle önkéntes munkát végezni. Így jelentkeztem végül toborzásra, ahogy bárki más.

Teljesen önkéntes alapú ez a tevékenység? Csinál mást is mellette?

Az AVM-ben senki sem kap fizetést. Korábban többek között ügyvédkedtem, jelenleg csak ezzel foglalkozom.

Mi a legjobb élménye, mióta itt dolgozik?

Volt egy nagyon kalandos ügyünk. Megismertem valakit, aki kerti munkáért cserébe egy sufniban lakhatott valakinél. Egyszer csak megszűnt ez a lehetősége, ráadásul lábbetegség miatt amputálni kellett a lábát. A kórházban derült ki, hogy sok évvel ezelőtt holttá lett nyilvánítva, ezért az amputációt követő rehabilitációban sem tudott volna részt venni, és fennállt a veszély, hogy kiteszik az utcára. Megtudtuk, hogy a Monori Járási Bíróság nyilvánította holttá, gyorsan lerobogtunk, és intézkedtünk. Szerencsére sikerrel jártunk, így végül visszakerült az élők sorába.

10631754_942957739063235_6240337_o

És a legrosszabb élménye?

Mindig az, amikor valakit kilakoltatnak és nem tudunk neki segíteni.

Fel tudnak már mutatni konkrét, valóban kézzelfogható eredményeket is?

Az AVM-ben és az Utcajogász keretein belül nagyon sok embernek tudtunk segíteni már eddig is személyre szabott tanácsokkal. Aztán hogy mást ne mondjak, összeállítottunk egy kifejezetten hajléktalanoknak szóló jogi kisokost, ami a legalapvetőbb és számukra legtipikusabb élethelyzetekben segíti az eligazodást.

A jogalkotás szintjén is voltak komoly sikereink. A mi munkánknak is volt köszönhető, hogy 2012 végén az Alkotmánybíróság kimondta, hogy a közterületen élő hajléktalan emberek kriminalizációja alkotmányellenes. Az már egy másik kérdés, hogy a jelenlegi kormányzat erre úgy reagált (amihez volt is elég hatalma), hogy 2013-ban az Alaptörvénybe foglalta a közterületen élés szankcionálásának lehetőségét.

Mindent egybevetve az AVM legnagyobb kézzelfogható, bizonyítható sikerének mégis a már említett kőbányai lakásfelújítási program beindítását nevezném. Siker ez minden szempontból. Jól mutatja, hogy az önkormányzatnak az ilyen megéri, mert nő az ingatlan értéke. És természetesen jó az embernek is, hiszen van hol laknia. Nagyon sokan jöttek segíteni, a legszebb az volt, hogy a hajléktalan önkéntesek segítettek felújítani más hajléktalan emberek leendő otthonait. Mostanra több kerületben is született hasonló kezdeményezés, reméljük ezek is hasonló eredménnyel járnak majd.

Ön szerint felszámolható egyáltalán véglegesen a hajléktalanság? Optimista?

Remélem, hogy felszámolható. Rossz irányba haladunk, és félek, hogy ha így marad, nagyon nem lesz jó. De nagyon jó érzés, hogy senki sincs egyedül, aki ez ellen akar tenni.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Arsbonit a Facebookon. Videós tartalmainkért pedig látogass el a Youtube csatornánkra.