Valóban pozitív diszkrimináció a roma kisebbségvédelem? – Interjú Szalai Anikóval

Miért van szükség a kisebbségek védelmére? Milyen a magyarországi és az unión belüli romák helyzete a jog szempontjából? Kell-e új szabályozás a roma kisebbség védelme érdekében? Megvalósul-e ma Magyarországon az egyenlő oktatáshoz való jog? Többek közt ezekre a kérdésekre kerestük a választ Szalai Anikóval, a Szegedi Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karának adjunktusával, akit Herczegh Géza Emléklappal tüntettek ki a közelmúltban a Protection of the Roma Minority under International and European Lawc. kisebbségvédelmi monográfiája elismeréseképp.

IMG_3037
fotó: Albel Róbert

Mikor kezdtél el kisebbségvédelemmel foglalkozni?

2013-ban kezdtem el kisebbségvédelemmel foglalkozni, de emberi jogokkal valójában már jóval korábban, 2008-tól. Amióta nemzetközi jogot tanítok, annak részeként mindig tanítottuk az emberi jogokat, a kisebbségek jogait, ilyen módon tehát korábban is foglalkoztam már ezzel, de kutatás szintjén csak később kezdtem el.

Miért éppen ezt a témát választottad, és ezen belül miért pont a roma kisebbségvédelmet?

Tulajdonképpen a választás azért esett éppen a kisebbségek védelmére, mert egyrészt régen Szegeden ez egy nagyon jelentős kutatási terület volt: az első nemzetközi jog professzornak, Buza Lászlónak ez volt az egyik kiemelt témája. Ő egyébként Erdélyben, Kolozsváron tanított, ott foglalkozott ezzel a témával, pont a trianoni béke és a két világháború közötti kérdések kapcsán. Utána valahogy feledésbe merült a téma, az itteni professzorok nem nagyon foglalkoztak már vele.

Így egyrészt azt gondoltam, hogy fel lehetne eleveníteni, másrészt pedig lehetőségem nyílt megpályázni a Magyary-ösztöndíjat, ami egy posztdoktori kutatói ösztöndíj, és gondolkodtam, hogy mi lehetne olyan téma, ami jóval szélesebb kör érdeklődésére tarthatna számot, és nemcsak egy szűk nemzetközi jogász közösségnek az érdeklődését keltené fel, továbbá mi az, aminek a társadalmi hasznossága szélesebb lehet. Ennek keretében jutott eszembe, hogy ha már emberi jogokról és kisebbségvédelemről van szó, akkor mi lenne, ha a roma kisebbségi kérdéssel foglalkoznék.

Pályakezdőként egy nemzetközi irodában?

❓ De melyikben? ❓ Hogy válasszam ki? ❓ Hogy tudok jelentkezni, ha épp nem hirdetnek állást? ❓ Melyik jogterület való nekem? ❓ Mit mondjak, ha a bérigényemről kérdeznek? ❓ Milyen szinten kell lennie az angolomnak? ❓ Tényleg napi 12 órát kell dolgozni?❓

Ezen a területen ráadásul vannak ugyan magyar nyelvű cikkek, de könyv terjedelemben nem jelent meg semmi, angolul pedig kifejezetten kevés írás van. Az angol szakirodalom nagy része inkább a szociális-társadalmi kérdésekkel foglalkozik, én pedig kifejezetten az emberi jogi vonatkozásokkal szerettem volna foglalkozni. Amikor rájöttem, hogy ez egy hiányterület, úgy gondoltam, posztdoktori kutatásként is megállná a helyét. Sikerült is elnyernem a Magyary-ösztöndíjat, úgyhogy utána már muszáj is volt kutatni. (nevet)

De egyáltalán nem bántam meg a választást. A ösztöndíj program keretében a kutatás egy évig tartott, én pedig vállaltam, hogy az év végére elkészülök ezzel a monográfiával. Feszített tempójú kutatás volt, de hál’ istennek végül is olyan eredményt hozott, hogy időközben Hágában megjelent egy holland kiadó gondozásában. Tehát úgy tűnik, jó volt az említett helyzetfelismerés, hogy lehet erre piaci igény, illetve, hogy nemcsak egy nagyon szűk körnek lehet érdekes a téma, hanem akár a szélesebb jogász társadalomnak is.

Magyarországon foglalkozik más is a témával?

Többen foglalkoznak kisebbségvédelemmel, igen. Kifejezetten roma kisebbségvédelemmel is foglalkoztak már szerzők, de nem írtak kifejezetten nemzetközi jogi fókuszú könyveket a témában. Cikkeket, tanulmányokat írnak általában, illetve ezek nagy része is a 2000-es évek elején született, ehhez képest nagyon sok aktualitás merült fel például a Strasbourgi Bíróság gyakorlatában, ami miatt célszerűnek láttam újra elővenni a témát.

Akkor tulajdonképpen több a magyar szakirodalom, mint az angol?

Tulajdonképpen igen, illetve kelet-európai szakirodalomból több lenne elérhető. De én sajnos nem beszélek szlovákul, csehül vagy románul. Mivel ez nagyon sokáig kifejezetten egy kelet-európai probléma volt, más területeken nem foglalkozott senki ezzel a kérdéssel, mert a nyugat-európaiakat, illetve az Európán kívüli államokat nem érintette ez különösebben. A 2004-es uniós csatlakozás eredményeként pedig ez egy uniós kérdéssé vált, hiszen pár éven belül az összes érintett ország csatlakozott. Ezzel került a nemzetközi érdeklődés színterébe is a téma, és onnantól megjelentek már angol nyelvű szakirodalmak is, ahogyan említettem, inkább tanulmányok, mint könyvek.

Abból, hogy kevés az angol nyelvű szakirodalom, következtethetünk arra, hogy az Uniót kevésbé foglalkoztatja ez a kérdés?

Az Európai Unió 2004-ig egyáltalán nem foglalkozott vele. Tulajdonképpen a magyar EU elnökség ideje alatt került előtérbe ez a kérdés, ugyanis nagyon sokáig ezt kisebbségi kérdésnek tekintették. A kisebbségvédelemmel pedig több tagállam nem ért egyet, például Franciaország vagy Szlovákia. Számos olyan tagállam van, melyek nemhogy a roma kisebbségvédelemmel, semmilyen kisebbségvédelemmel nem kívánnak foglalkozni. Annyira eltérően gondolkodnak arról, hogy mi a kisebbség, vagy hogy a kisebbségeknek szükségük van-e többletjogokra, hogy ebből fakadóan egyáltalán nem volt lehetőség eddig arra, hogy az Unió ezzel foglalkozzon.

Amikor megindult a csatlakozás, annak következtében a figyelem középpontjába kerültek például a francia illegális roma táborok, amelyek felszámolásra kerültek, illetve a kelet-európai romák által a nyugat-európai országoknak tömegesen beadott menekültkérelmek. Ekkor már egyébként nemcsak Európa, hanem például Kanada is érintett volt ebben.

A roma stratégia ekkor is csupán a szociális-gazdasági kérdéseket hozta elő, és nagyon kis elemét tette ki maga a kisebbségvédelem vagy az emberi jogok védelme. Úgy gondolták, hogy ennek a csoportnak inkább gazdasági fölzárkóztatásra és jobb megélhetési körülményekre lenne szüksége. Félreértés ne essék, azt gondolom, hogy ezek nem is működnek külön-külön. Több oldalról kellene foglalkozni a problémával. Nyilván mivel én nem szociológus vagy közgazdász vagyok, én nem azzal az elemével foglalkozom.

A roma stratégia kezdte lassan bevonni a problematika jogi oldalát is, de ez még mindig nem az a fajta kisebbségvédelem vagy emberi jogi védelem volt, ami mondjuk az Európa Tanács működésének keretei között előtérbe került.

A kutatásodban azt írod, hogy nem kell újabb és újabb jogszabályokat alkotni, inkább a meglévőket kellene megfelelőbben alkalmazni, implementálni. Ezzel arra utalnál, hogy a gyakorlatban még most sem működik jól a kisebbségvédelem?

Igen. Ha Európán belül maradunk, két nagy vonal van, ami biztosítja a védelmet. Az egyik az Emberi Jogok Európai Egyezménye a strasbourgi Emberi Jogi Bírósággal a hátterében, a másik vonal pedig tulajdonképpen az Európa Tanács és a kisebbségvédelmi egyezmények. Ezek az egyezmények a ’90-es évek elején jöttek létre a kisebbségek, illetve a kisebbségi nyelvek védelmére. Ezek adják az alapokat.

Összességében azt gondolom, hogy rendelkezésünkre áll az összes jogi szabály, ami ezt a védelmet biztosítani tudná, viszont bizonyos esetekben azt látjuk, hogy ezek nem feltétlen kerülnek kikényszerítésre vagy betartatásra.

Míg az Emberi Jogok Európai Egyezményét az Európai Unió összes tagállamában, sőt az Európa Tanács összes tagállamában komolyabban veszik, hiszen a bíróság ott van mint kikényszerítő háttér, addig a kisebbségvédelmi egyezményeknek nincs a hátterében a bíróság mint kikényszerítő háttér. Nem lehet a bíróságon ilyen kérdésben perelni.

Ez tulajdonképpen azt a bajt hozza magával, hogy hiába vannak meg ezek a jogi alapok, ha nincs megfelelő kikényszerítési hátterük, hiszen akkor ezen a ponton gyenge a rendszer. Talán ez az egyik, ami jó lenne, hogyha kisebbségi kérdések szélesebb körben be tudnának jutni a bíróságra. Jelenleg a diszkrimináció tilalmának vizsgálata kapcsán, illetve egyéb jogoknál kiutalgatnak néha ezekre az európa tanácsi kisebbségi egyezményekre, de ez úgy szólván egy kicsit „jogászi megoldás”, lehetne ennél direktebben, egyértelműbben is.

Hogyan tudnád összefoglalni a roma kisebbségvedelem magyarországi helyzetét jogászi szemszögből?

Ahogyan említettük, ez jogszabályi szinten gyönyörűen le van írva. Aztán amikor eljutunk a kérdésnek arra az oldalára, hogy mi van a valóságban, a gyakorlatban, akkor azt találjuk, hogy sok szempontból problémák vannak. Az egyik első szempont például az igazságszolgáltatáshoz való hozzáférés kérdése. Szép dolog, hogy ez benne van a jogszabályokban, de pont a legkiszolgáltatottabb közösségek azok, akik nem annyira olvasnak jogszabályokat. Azt sem tudják, hogy esetlegesen vannak ilyen jogaik. Vagy amennyiben tudják, nem feltétlen vannak azzal tisztában, hogy kötelességeik is vannak. Továbbá ha tudják, hogy vannak jogaik és kötelességeik, nem feltétlenül tudják, hogyan lehet ezeket érvényesíteni.

De ha ezek a lépések meg is voltak, felmerül a kérdés, hogy van-e pénzük arra, hogy érvényesítsék ezeket. Ez lesz a következő problémás pont. Mert bár lehet ingyen keresetlevelet benyújtani, – kaphatnak illetékmentességet a szociális körülményeikre tekintettel – de idáig el kell jutni. Tehát ahhoz, hogy egy keresetlevelet be lehessen adni, kéne egy ügyvéd, aki megírja. Az pedig sajnos nem lesz ingyen. Egyszerűen a rendszer úgy van fölépítve, hogy a gyakorlatban nehéz lesz ennek a kikényszerítése.

Ráadásul pont a legkiszolgáltatottabb közösségeknél merülnek fel ezek az akadályok.

Van aki azt mondja, hogy ez nem a jog problémája, ezzel már nem a jogásznak kell foglalkozni. Azonban az igazságszolgáltatáshoz való hozzáféréssel – úgy gondolom – igenis a jogásznak is kell foglalkozni. Fontos lenne rájönnünk, miként tudnánk ezt a társadalmi csoportot olyan módon segíteni, hogy a társadalmi integráció során mindkét oldal ott legyen, és ilyen módon a többségi társadalommal való együttélés harmonikus legyen.

Ez tehát az igazságszolgáltatási rendszerünk kritikája.

Igen, igen. De például sokan példaértékűnek tartják a magyar parlamenti képviseletüket, vagy a magyar kisebbségi önkormányzati rendszert, de sajnálatos módon ott is azt láthatjuk, hogy bizonyos esetekben nem feltétlen a legjobb módon fogja képviselni a roma kisebbségi önkormányzat azt a szélesebb csoportot, amit képviselnie kellene. Persze nálunk legalább létezik ilyen, hiszen számos országban nincsen.

Mindemellett szerintem az igazságszolgáltatási rendszerbe vetett bizalom sem túlságosan nagy jelenleg, és sajnálatos módon ez különösen igaz a társadalom legszegényebb rétegére vagy másképp szólva a legkevésbé iskolázott rétegére,

hogy nem bíznak meg valójában az igazságszolgáltatási rendszerben. Azonban pont ők azok, akik a legnehezebben férnek hozzá ehhez a rendszerhez, és ez alapvetően nem csak a roma kisebbségről mondható el, hanem általában a középosztály alatti rétegről.

Sok olyan pont van tehát, ahol lehetne fejlődni. Az összes nemzetközi dokumentum arra jut egyébként, hogy az érintettek nélkül nem fogjuk tudni megoldani a helyzetüket. Ez nemcsak a roma kisebbségre vonatkozik egyébként, hanem az összes leszakadó társadalmi csoportra, akik ebből a szempontból kiszolgáltatottabb helyzetben vannak. Tehát olyan jogalkotást és jogalkalmazást kell végezni, amiben ők is érintettek és érdekeltek. Olyat, amibe be vannak vonva már a jogszabály megalkotásától, egészen akár a folyamat ellenőrzéséig, a végéig. Ebben szerintem van hova fejlődni Magyarországon is, de nemcsak a roma kisebbség, hanem az egész társadalom tekintetében.

Véleményed szerint az előbb említetteken lehetne úgy segíteni, ha integrálnánk az iskolai oktatásba egy gyakorlatiasabb jellegű, általános jogi oktatást?

Ma már van oktatás részét képezik bizonyos mértékben az állampolgári jogok és kötelességek a középiskolákban, ha jól tudom egy „Társadalomismeret” elnevezésű tantárgy keretében. Ettől függetlenül ezt sokkal erőteljesebben kellene megjeleníteni, és sokkal korábban is, hiszen már az általános iskola végén 14 éves kort betöltött, büntethető életkorú gyerekekről beszélhetünk, akik azonban az esetek túlnyomó részében a legalapvetőbb, akár büntetőjogi ismeretekkel sincsenek tisztában. A szülőktől azt hiszem nem várható el az ilyen jellegű ismeretek átadása, erre valahogyan az iskolai oktatás keretében kellene módot találni.

Nyilván a tanároktól sem várható el, hogy jogi tudásuk legyen, hiszen nem ez a szakmájuk, de akár az is megoldható, hogy ennek a szakmának a képviselőit mint vendég előadókat meghívják egy-két tanóra erejéig, hogy egy minimális, szükséges szintű oktatást tartsanak a gyerekek számára, ahogyan például rendőrt, vagy tűzoltót is meg szoktak hívni előadni középiskolákba.

Alapvetően sajnos össztársadalmi szinten elmondható, hogy a kelet-európai, volt szocialista országokban jóval alacsonyabb a jogtudatosság, mint mondjuk a nyugat-európai országokban.

Nyugaton ez mennyiben más? Említetted, hogy ott valamivel nagyobb a jogtudatosság.

Annyiban más, hogy ott jóval erősebb a civil szféra, a nem kormányzati, tájékoztató szervek tevékenysége, és az oktatás területén is sokkal erőteljesebben bevonódik ezeknek a civil szervezeteknek a tevékenysége.

Egyébként jól példázza ezt az állampolgársági vizsga is. Angliában ahhoz, hogy állampolgárságot szerezzen valaki, az állampolgársági vizsgán olyan kérdésekre kell tudnia válaszolni, hogy ha beteg hova megy, ha ilyen vagy olyan ügyet szeretne elintézni, akkor mely szervet keresi fel. Tehát az a lényeges, hogy alapvetően ismeri-e az angol közigazgatási rendszert, az egészségügyi ellátórendszert, vagy az oktatási rendszert.

Ezzel szemben a magyar állampolgársági vizsgán az a fontos, hogy tudja-e ki volt az első király, Mátyás király miről volt híres, fontosak az alkotmányos alapismeretek. Ezek olyan kérdések, amelyek nem fogják hozzásegíteni az illetőt, hogy ténylegesen be tudjon illeszkedni a magyar társadalomba, el tudja látni magát a hétköznapok szintjén, anélkül hogy az állam segítségére szoruljon.

A jogtudatosság növelése ahhoz is fontos lenne, hogy a kötelességeikkel is jobban tisztában legyenek az emberek. Most leginkább egyikkel sincsenek igazán tisztában.

IMG_3019
fotó: Albel Róbert

Te hogyan látod, uniós szinten jobban megvalósul a roma kisebbségvédelem? Magyarország nagyjából hol tart?

Szerintem Magyarország a jobbak között van kisebbségvédelem szempontjából, mert mi már a trianoni béke óta foglalkozunk a kérdéssel. Igaz, hogy ez először más prioritások mentén történt, kifejezetten a határváltozások miatt, de alapvetően kifejezetten olyan ország vagyunk, aminek ez egy szívügye, és fontos eleme mind a politikánknak, mind az uniós szerepvállalásainknak.

Mely tagállamok vannak jelentősen elmaradva a többihez képest?

Számos tagállam egyáltalán nem kíván ezzel foglalkozni, ebből a szempontból én Szlovákiát, Franciaországot mondanám renitensebbnek, ahol kifejezetten problémákat is okoz az, hogy mennyire hárítják maguktól a kérdést.

Vannak olyan tagállamok, melyeknél ez kifejezetten előrehaladott állapotban van?

Vannak tagállamok, akiket ún. “minta kisebbségvédőknek” tekintünk. Ilyennek tekinthető például Finnország az ottani svéd kisebbséggel. Persze azért ott is vannak problémák, tehát nem mondhatjuk azt, hogy az ottani helyzet maga a tökély, hogy az ottani társadalomnak ne lenne kritikája ezzel szemben. Ott sokan érdekesnek tartják, hogy egy néhány százalékos svéd kisebbség miatt a kb. kilencven százaléknyi többségnek kötelező az iskolában svédül tanulni. Akkor ez most jó vagy nem? Más kisebbséggel szemben egyébként ők sem ilyen toleránsak. Ott is van orosz kisebbség, ill. roma kisebbség is, az ő védelmük a svéd kisebbségét meg sem közelíti.

A többi kisebbség nem sérelmezi, hogy a svéd kisebbség hozzájuk képest sokkal kedvezőbb helyzetben van?

Számbelileg sokkal kevesebben vannak a többiek. Ugyan vannak próbálkozásaik arra irányulóan, hogy több védelmet kapjanak, de olyan nagyon nem merik, nem is tudják úgy érvényesíteni a igényeiket. De Finnországban is nyilván eltér az átlagember véleménye a politika álláspontjától. Tavaly nyáron volt szerencsém egy kis időt eltölteni az Åland-szigeteken, ami kisebbségi autonómia, teljesen svéd kisebbségi rendszerrel. A finnek, akikkel beszéltünk, azt nyilatkozták, hogy őket egyáltalán nem zavarja, hogy az Åland-szigeteken svéd autonómia van. Egy dolog viszont zavarja őket: az ott élő svédeknek egyáltalán nem kell finnül tanulnia. Még csak idegennyelvként sem. Akkor hol van ebben a visszafele kapcsolódás?

Finnország teljes lakossága tanul svédül a néhány százalék svéd kisebbség miatt úgy, hogy ők csak Finnország bizonyos területein élnek, és mégis mindenkinek, annak is, aki Lappföldön, vagy Helsinkiben van, svédül kell tanulni. Ezenkívül az utcanevek is mindendütt két nyelven vannak kiírva. Tehát hol van itt a kölcsönösség? Az átlagember ezt megjegyzi. Maga a kormány pedig rendkívül büszke arra, hogy van náluk egy társadalmi béke ezen csoportok között, és minden rendben van.

Persze jó lenne, ha mi is már ilyeneken vitáznánk, de nálunk ez nem is annyira megoldható úgy, hogy van tíz nagyobb kisebbségi csoport és azonkívül számos kisebb. Akár elismert, akár történelmileg kevésbé elismert kisebbségi csoportokról van szó. Tanuljunk tizenvalahány nyelvet mindannyian kötelezően? Hogy válasszuk ki, hogy melyiket? Vagy mindenkinek kelljen egyet választani? Ez a rendszer nálunk nem feltétlen lenne megvalósítható. Nem rossz a példa, de nem ültethető át ide igazán.

Van valami mélyebben gyökerező oka annak, hogy a kisebbségvédelem helyzete országonként ennyire eltérő?

A kisebbségvédelem nagyon gyakran történelmi kapcsolódásokra, okokra vezethető vissza Magyarországon és más országokban is, ami nagyon-nagyon meg tudja határozni azt, hogy mennyire fognak foglalkozni ezzel a kérdéskörrel a jövőben. A franciák például azzal érvelnek, hogy minden ember egyenlő, mindenkinek garantáljuk az általános emberi jogokat, tehát nincs szükség többre. Ezért nem látják értelmét a kisebbségvédelemnek, hiszen az akkor már pozitív diszkrimináció, megkülönböztetés lenne. Ehhez képest a magyar állam azt mondja, hogy ha a Romániában élő románnak és magyarnak is joga van iskolába járni, az azt jelenti, hogy mindenki román nyelven tanulhat. Nyilvánvalóan ez egy magyar anyanyelvűnek nem ugyanazt a helyzetet fogja jelenteni, mint egy román anyanyelvűnek. A magyar állam szerint tehát szükség van kisebbségvédelemre, és azokra a lehetőségekre, amelyekben a kisebbség az identitás, a nyelv és a vallás megőrzését gyakorolhatja.

A roma kisebbség kapcsán van egy nagyon vitatott pont, mégpedig, hogy a roma kisebbségnek a jelentős része már asszimilálódott a többségi társadalomhoz vallásában, nyelvében. Ezáltal felmerül a kérdés, hogy az ő esetükben beszélhetünk-e még erről a típusú kisebbségvédelemről. Mert náluk tényleg inkább a gazdasági-szociális kérdések kerülnek előtérbe: az iskoláztatás, munkavállalás, abból fakadóan az életkörülmények milyensége. Náluk továbbá nem feltétlen ugyanaz a gond, mint mondjuk egy magyarországi német kisebbségnél, ahol eltérő nyelvről van szó. Vallási differencia nem feltétlen van, de a nyelv megőrzése lesz a fő kérdés. Tehát egyik esetben kulturális eltérés van, míg a másik esetben ez nem feltétlen kulturális kérdés.

Természetesen vannak roma csoportok, akik őrzik a nyelvüket, tradícióikat, tartják vallási hagyományaikat, és mindez egyedi lesz a csoportra nézve. De ha a nagy többséget nézzük, akkor azt látjuk, hogy asszimilálódott csoportról van szó. Ez pedig végképp fokozza azt a vitát, hogy nincs is szükség kisebbségvédelemre, továbbra is csak biztosítsuk rendben az emberi jogokat, és akkor minden rendben lesz.

A franciák kapcsán szóba került a pozitív diszkrimináció. A széleskörű társadalomban gyakorta feszültséget generál az, hogy a roma kisebbség az élet több területén is kedvezményekben részesül. Te hogyan oszlatnád el ezeket a nézeteket?

Őszintén szólva, én azt gondolom, hogy

a magyar állami szabályozásban nem találhatóak olyan konkrét szabályok, melyek azt mondanák ki, hogy a roma kisebbség fog valamit kapni a magyar többséggel szemben.

Ezek a kedvezmények, támogatások általában jövedelemhez kötöttek. Ha egy adott személy, legyen akár roma, akár magyar, beleesik abba a kritérium rendszerbe, amihez kötött az adott támogatás, akkor ugyanúgy meg fogja kapni azt a támogatást, amit mindenki megkap, aki beleesik abba a kritériumba.

A probléma inkább azzal van, hogy esetlegesen a roma kisebbségi csoport túlnyomó többsége beletartozik ebbe a támogatotti körbe, mivel körükben nagyobb a szegénység, mint a többségi társadalomban.

Maga a szabályozás véleményem szerint az egyenlőség elve alapján van létrehozva.

Megvalósul ma Magyarországon az egyenlő oktatáshoz való jog?

Az egy érdekes kérdés az iskoláztatás kapcsán, hogy bár azt mondjuk, egyenlő oktatáshoz való jogot biztosít az állam, az Emberi Jogok Európai Bíróságának is számos olyan ügye volt, melyekből az derült ki, hogy

nemcsak Magyarországon, de a környező országokban is, a fogyatékkal élők iskoláiban kimagaslóan nagy a roma gyerekeknek a száma, különösen a társadalmi arányukhoz képest.

Felmerült a kérdés, hogy főleg ott, ahol szellemi fogyatékosságról volt szó, miért van az, hogy a roma gyerekek háromnegyede szellemi fogyatékos, míg a többieknek nem. A bíróság egyértelműen megállapította, hogy vannak bizonyos rendszerszintű diszkriminációk. Például úgy van összeállítva a hat éves gyerek számára az adott szintfelmérő, hogy azok a kérdések, amire válaszolnia kell, és ami alapján eldöntik, hogy ő melyik iskolába mehet, egyáltalán nem veszik figyelembe a kulturális különbségeket.

Egy példa erre nézve, hogy az adott kérdés arra irányul, hogy mit csinál amikor hazamegy és bemegy a kertkapun. Kiderült, hogy számos olyan roma közösség van, ahol nincs kerítés, nincs kertkapu, ezért a hat éves gyerek nem nagyon tudta, hogy mire irányul tulajdonképpen a kérdés, mert ezzel ő még nem szembesült annyi idős korára.

Tehát a szintfelmérő már nem feltétlenül az észbeli képességeket vizsgálja, hanem társadalmi képességeket, szociális készségeket, és ez által határozzák meg azt, hogy az adott gyerek szellemi fogyatékos-e vagy sem. Nyilvánvalóan ez nem megfelelő így. Ahogy említettem, vannak rendszerszintű hibák a társadalomban, melyeket fel kell oldani.

Tehát azt mondanád, hogy nem is feltétlenül beszélhetünk pozitív diszkriminációról az irányukban, hanem egyszerűen abból kifolyólag, hogy az átlag roma kisebbség helyzete sokkal rosszabb, úgy tűnik, hogy a roma kisebbség általánosságban véve kedvezményeket kap a szélesebb körű társadalommal szemben?

Igen, szerintem ebből fakadóan tűnik úgy a többségi társadalom számára, hogy a roma kisebbség sokkal több támogatásban részesül. Az állam a szociális ellátórendszerében a rászorulókat próbálja segíteni. Na most a jelenlegi társadalomban a rászorulók jelentős része a roma kisebbségből kerül ki.

Konkrétan mire tudnád visszavezetni a roma kisebbség általános kirekesztettségét? Hiszen mondhatjuk, hogy ez nemcsak Magyarországon, de világszerte jelen van.

Olvastam ezzel kapcsolatosan néhány művet. Ami bennem megfogalmazódott, hogy tulajdonképpen körülbelül az 1400-as évekre tehetjük a roma kisebbség Európába való bekerülését, egy jelentős része ennek a csoportnak az akkori török birodalommal együtt jött be Kelet-Európába. Ebből kifolyólag nagy mértékben egybemosódott az ő csoportjuk a török birodalommal, mivel a későbbi török megszálláshoz kötődik a megjelenésük, és ez már abban az időkben nagy ellenszenvet váltott ki velük szemben a kelet-európai társadalmakban. Így ők sem akartak ezután olyan nagy mértékben asszimilálódni az európai társadalmakba.

Igazság szerint nem tudni, hogy mi volt előbb, a kirekesztettségük, és ezáltal az, hogy már ők sem akartak tudatosan asszimilálódni, vagy fordítva. Az biztos, hogy a későbbi időszakra vonatkozóan, az 1700-as és 1800-as években mindkét jelenség együtt volt jelen, tehát egyrészt ők sem akartak asszimilálódni, másrészt a társadalom sem akarta őket befogadni. Mivel ez egy több száz évre visszavezethető folyamat, ezért nagyon nehéz változtatni rajta, mindkét oldal szemszögéből, így ez a többségnek és a kisebbségnek is egy nagy küzdelem.

Később kialakult a szociális állam, ami pedig kifejezetten azt erősítette, hogy az állam ellát mindenkit. Egészen addig kevesebb társadalmi feszültség volt, amíg az állam nem látott el senkit, hanem mindenki abból élt, amit megtermelt magának. Például a roma közösségekben is megvolt, hogy ki miből él, milyen szakmával foglalkozik, és összességében jobb társadalmi, gazdasági körülmények között éltek.

A szocializmus idején pedig ezeket a szakmákat nem űzhették tovább, ezek a kvázi kisvállalkozói tevékenységek nem voltak végezhetők, a roma csoportokat áttelepítették gyártelepekre, ahol munkásszállókon vagy szolgálati lakásokban helyezték el őket.

Negyven év alatt a rendszer elérte azt, hogy kialakult egy nagyon szakképzetlen réteg, akiknek az állam biztosított lakást, ebből kifolyólag nem volt túl nagy ösztönző erő, hogy saját maguknak gyűjtsenek.

És mi történt a rendszerváltáskor? A gyárakat privatizálták vagy csődbe mentek, a munkásszállókból kiköltöztettek mindenkit. Az államnak gyorsan be kellett lépnie szociális támogatásokkal, hogy ne legyen milliós létszámú hajléktalan réteg az utcákon, és ezzel beindult az a fajta szociális támogatási rendszer, amely ma is működik, és amelyben viszont időszakonként változó volt, hogy mennyi ösztönző, illetve mennyi lehetőség volt a rendszerből való kitörésre.

A rendszerváltástól kezdve pedig pont a szakképzett munkaerőre volt szükség, nem a szakképzetlenre, és mivel ennek a rétegnek az iskoláztatása egészen addig meglehetősen háttérbe szorult, ezért abban a helyzetben találták magukat, hogy a munkaerőpiacon nem volt esélyük elhelyezkedni, viszont az állam szociális ellátást nyújtott nekik, így végül arra álltak rá, hogy ebből hogyan tudnak majd innentől kezdve megélni.

Szerintem leginkább az oktatás útján lehetne és kellene biztosítani ennek a rétegnek a kitörési lehetőséget az ellátotti körből.

De gondoljunk bele, hogy hány év, mire ez több korosztályon is átmegy. Nagyon hosszú ennek az átfutási ideje!

Meglátásom szerint a többségi társadalom is nagyon nagy mértékben felelős azért, hogy ez a helyzet idáig fajult. Csak ezt a többségi társadalom nem tudja.

IMG_3046
fotó: Albel Róbert

Milyen eszközöket, diszciplínákat emelnél még ki, melyek a jog eszközein túl szükségesek lennének a helyzet megoldása érdekében?

Ha diszciplínákban gondolkodunk, akkor nyilvánvalóan a közgazdaságtant, a szociológiát, a pszichológiát emelném ki. Illetve fontos lenne az üzleti szférának és a civil szférának az együttműködése is.

A roma közösségek képviseletét illetően is kifejezetten azok az együttműködési formák sikeresek, ahol települési szinten, tehát minél inkább helyben próbálnak tenni valamit azért, hogy fejlesszenek az adott közösség életszínvonalán.

Például egy kis falu általános iskolájába a messzebb lévő városból hordták az ételt, azonban mivel nagy volt a munkanélküliség a faluban, ezért egy alulról induló kezdeményezés révén megszervezték, hogy a falusi asszonyok főzzenek az iskolára. Végül kialakult egy önellátó rendszer ebből, mivel később már a közelben dolgozó munkások, illetve az idős emberek is odajártak étkezni, tehát fizető kereslet alakult ki. Ezek tipikusan olyan kezdeményezések, melyeket, ha nagyon felülről, nagyon az adott közösségtől eltávolodva próbálnának megszervezni, akkor az nem működne.

Sok esetben az egyház bevonása is nagyon sikeres lehet, hiszen a roma kisebbségi rétegben is vannak nagyon vallásos közösségek, ahol egy papnak komoly szerepe lehet a közösség összefogásában és az egyes kezdeményezések vezetésében.

Fontos lenne az is, hogy ezekből a közösségekből olyan képzett személyek kerüljenek ki, akik el tudnák látni egy-egy adott roma csoport képviseletét. Én személy szerint nagyon sajnálom, hogy a jogi karon nem látok több roma hallgatót.

Körülbelül 10 éve oktatok, de hozzáadva a hallgatóként eltöltött éveimet is, egy kezemen meg tudom számolni, hogy hány roma hallgatót láttam a jogi karon.

Pedig fontos lenne, hogy a jogászság körében is több roma származású szakember tevékenykedjen, mert miután elvégezte az egyetemet, segíthetne a saját közössége érdekeinek előremozdításában.

Azt mondtad, hogy külföldön erőteljes a civil szféra, de Magyarországon nem annyira. Hirtelen nekem sem jut eszembe olyan civilszervezet, amely kifejezetten a roma kisebbség ügyeivel foglalkozna.

Szerintem önmagában az a probléma, hogy nem nagyon látható az össztársadalom számára ezeknek a szervezeteknek a munkája, tevékenysége. Lehet, hogy létszámát tekintve van itt civil szerveződés, de az emberek nem nagyon tudnak arról, hogy mit is tudnának nyújtani ezek a szervezetek.

Nagyon gyakran az életben maradásért küzdenek ezek a szervezetek, és így nagyon nehéz a társadalom számára látható maradni.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a Facebookon.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a facebookon.