Interjú dr. Stánicz Péterrel, Karsai Dániel jogi képviselőjével

2024 szeptemberében gyógyíthatatlan ALS-betegség következtében, életének 47. évében elhunyt dr. Karsai Dániel. Neve sokak számára akkor vált ismertté, amikor az Emberi Jogok Európai Bírósága (EJEB) elé vitte az eutanázia, pontosabban az életvégi döntések magyarországi szabályozásának kérdését. Karsai Dániel jogi képviseletét ellátó jogász team vezetését dr. Stánicz Péter ügyvéd látta el az Emberi Jogok Európai Bírósága előtt. Interjúmban a Karsai kontra Magyarország ügy társadalmi, jogi, és személyes vonatkozásairól is kérdeztem.

Hogyan látod a magyar társadalom viszonyát az életvégi döntésekhez? Leképezi-e a jogrendszer a társadalom többségi álláspontját?

Én azt gondolom, hogy korábban az életvégi döntésekről, vagy akár csak a halálról beszélni, gondolkodni is tabu volt Magyarországon. Az elmúlt években viszont jelentős változás következett be ebben a tekintetben. Mostanra már nemcsak tudományos körökben – tehát például konferenciákon vagy szakmai írásokban – kerül elő ez a téma, hanem a közbeszéd részévé is vált. Talán elmondható, hogy sikerült ezt a kérdést valamennyire „kivonni” a teljes tabusításból az elmúlt 1-2 évben. Ez persze nem azt jelenti, hogy a társadalom könnyen vagy nyíltan beszél erről. Még mindig érezhető egyfajta elutasítás a halálos betegségekkel és az ezekhez kapcsolódó döntésekkel szemben.

A jogrendszer szintjén a helyzet, hogy Magyarországon az 1998-ban hatályba lépett egészségügyi törvény az, ami a kérdéskört szabályozza. Azonban ez a szabályozás azóta nem változott, ezért gyakorlatilag teljesen elavult. Egyáltalán nem áll összhangban sem a társadalom igényeivel, sem az egészségügyi ellátás realitásával, tehát azzal, hogy mi történik a kórházakban.

Véleményed szerint a társadalom attitűdje befolyásolhatja-e a jogalkotó hozzáállását az életvégi döntésekhez?

Én bízom benne, hogy befolyásolhatja. A Karsai-ügy kapcsán merült fel először egy erősebb társadalmi mozgolódás. Azonban nem vagyok benne biztos, hogy ma teljesen világosan látjuk, hogyan állunk ezekhez a kérdésekhez. Bár az elmúlt évben több közvélemény-kutatás is készült kifejezetten az ügy kapcsán, nem feltétlenül van egyértelmű képünk arról, hogyan viszonyul a magyar társadalom a gyógyíthatatlan betegségekhez, az életvégi döntésekhez, azon belül pedig az eutanáziához. Szerintem jelenleg ott tartunk, hogy a társadalomban egy világos igény kezd megfogalmazódni, de ahhoz még idő kell, hogy az jogi változást eredményezzen. Hollandiában – az életvégi döntéseket legkorábban legalizáló országok egyikében – is évtizedekig tartott, míg a társadalmi igények jogi szabályozássá alakultak.

A Karsai kontra Magyarország ügy jogász csapatát te vezetted az Emberi Jogok Európai Bírósága előtt. Hogyan kerül egy ilyen ügy Strasbourgba, és mik voltak az előzményei?

Ez az ügy úgy indult, hogy Danival – mi két önálló ügyvédi iroda vagyunk, de egy helyiségben dolgozunk – elkezdtünk beszélgetni miután megkapta a diagnózisát, arról, hogy a magyar szabályozás alapján milyen lehetőségek állnak rendelkezésére. Hamar arra a következtetésre jutottunk, hogy egy ALS-beteg számára semmilyen jogszerű mód nincs az életvégi döntések meghozatalára, és úgy éreztük, ezzel tenni kellene valamit.

Ezután kezdtük el vizsgálni, milyen jogi utak és fórumok jöhetnek szóba. A hagyományos bírósági eljárás ebben az esetben nem volt lehetséges, hiszen jogszabályból eredő problémáról van szó. Ilyenkor felmerül az Alkotmánybírósághoz fordulás lehetősége is – az alkotmányjogi panasz – de ennek szigorú határideje van: csak a jogszabály hatálybalépésétől számított 180 napon belül lehet beadványt benyújtani. Ez a határidő azonban, mivel a vonatkozó szabályozás már 1998 óta érvényben van, rég lejárt. Strasbourgban pedig az a feltétel, hogy először ki kell meríteni a hazai hatékony jogorvoslati lehetőségeket. Ebben az esetben viszont Magyarországon egyáltalán nem álltak rendelkezésre ilyen eszközök, ezért közvetlenül az Európai Emberi Jogi Bírósághoz lehetett fordulni.

Hogyan dőlt el, hogy Te leszel a Karsai Dánielt képviselő jogi team vezetője Strasbourgban? Volt-e benned azzal kapcsolatban kétely vagy dilemma, hogy elvállald a feladatot?

Ez kizárólag Dani döntése volt. A beadványt alapvetően Danival közösen készítettük, és egy akkori munkatársa is nagyon aktívan részt vett benne. Miután kiderült, hogy az ügyet érdemben tárgyalni fogja a bíróság, Dani összeállított egy több tagból álló csapatot, amely az ő bizalmi embereiből állt. Teljes mértékben az ő döntése volt, hogy kinek milyen szerepet és funkciót szán a csapatban. Ő választott engem, hogy legyek én a delegáció vezetője, és ez életem egyik legnagyobb megtiszteltetése. Az, hogy Dani olyan szinten bízott bennem, hogy rám bízta ezt a feladatot, hatalmas elismerés számomra.

Nem volt bennem semmilyen kétség vagy dilemma ezzel kapcsolatban. Úgy voltam vele, hogy Daniban 110 százalékig bízom, éppen ezért, ha úgy látta jónak, hogy én legyek a vezető, akkor azt elfogadtam; ha más mellett döntött volna, abban is ugyanúgy támogattam volna. Számomra teljesen természetes volt, hogy ebben is bízom az ő döntésében.

Milyen személyes kihívásokkal szembesültetek az ügynek a képviselete során?

Nekem az egyik legnagyobb kihívás az volt, hogy ezzel a területtel már régóta foglalkozom, és tudományos szinten elég sok cikket írtam róla. Adott egy probléma, amiről már sokat írtál tudományos szinten, a kérdés az, hogy azt hogyan tudod lefordítani egy konkrét bírósági fórumra, és a gyakorlatba átültetni az elvi érvényt – ez volt az egyik legnagyobb kihívás. Az ember tud egy csomó mindent, de abból hogyan lehet egy jó támadási felületet nyitni, és egy jól felépített ügyet összehozni…

Ennek mentén próbáltuk az érveket is kidolgozni: megvizsgáltuk a magyar jogi szabályozást, a strasbourgi gyakorlatot, és azt, hogy milyen újdonságot tudunk felmutatni. Strasbourgban ugyanis eddig nem született helyt adó döntés életvégi ügyben, tehát soha nem állapítottak meg ilyen esetben egyezménysérelmet.

Próbáltunk valami újat találni, és így jött elő a diszkriminációs vonal: megvizsgáltuk, hogy egy ALS betegnek mire van lehetősége itthon, és azt is, hogy például egy kissejtes tüdődaganatos betegnek milyen lehetőségei vannak. Mindkét eset gyógyíthatatlan, bizonyosan halálhoz vezet, és elképesztő szenvedéssel jár, mégis eltérő opcióik vannak itthon. Ez a különbség volt az a novum, amit Strasbourgban még sosem vizsgáltak: hogy ezeknek az eltéréseknek vannak-e diszkriminációs elemei. Ezért ez került a középpontba.

Mik voltak a főbb érveitek a beadványban?

A központi érvünk a diszkrimináció volt, tehát a hátrányos megkülönböztetés. Ezt úgy lehetne összefoglalni, hogy elfogadható-e, hogy gyógyíthatatlan betegek számára más lehetőségek vannak biztosítva, pusztán azon az alapon, hogy ők milyen betegségben szenvednek. Egy Alzheimer-kóros beteg, egy daganatos beteg és egy ALS-es beteg más életvégi lehetőségekkel és döntésekkel rendelkezik, tehát a jog különböző módon kezeli őket. Az egyetlen különbség igazából az, hogy milyen betegséget hozott a sors az egyén számára, és hogy ezt elfogadhatónak tartjuk-e.

Egy másik erős központi érvünk a magyar büntetőjognak az extraterritoriális hatálya volt, ami azt jelenti, hogy

HA EGY ALS-ES BETEG PÉLDÁUL SVÁJCBA UTAZIK, AHOL JOGSZERŰEN LEHET ASSZISZTÁLT ÖNGYILKOSSÁGBAN RÉSZT VENNI, AKKOR AZ ŐT KÍSÉRŐ HOZZÁTARTOZÓK, BARÁTOK, SŐT, MÉG A SVÁJCI ORVOSOK IS BÜNTETENDŐEK A MAGYAR JOG SZERINT.

Nemcsak büntethető, hanem a magyar büntetőeljárás szerint, ha ilyen bűncselekmény gyanúja felmerül, büntetőeljárást kell indítani. Az sem számít, hogy ez Svájcban jogszerű cselekménynek minősül, mert a magyar jog szerint öngyilkosságban való közreműködésnek tekintendő.

Hogyan nézett ki a felkészülés az EJEB előtti tárgyalásra, és miben tért el ez egy hagyományos bírósági tárgyalástól?

A tárgyalás itt nagyon szigorú időkeretekkel zajlik. Tudtuk, hogy fél óránk van az első felszólalásra, és utána kérdéseket kapunk, amiket szintén adott időkeret alatt kell megválaszolni.  Ezeken az időkereteken az ember egyetlen másodperccel sem tud túlterjeszkedni. Egy hazai bírósági eljárásban nyilván sokkal több a rugalmasság.

Igazából írásban mindent nagyon részletesen kifejtettünk, a tárgyalás lényege az volt, hogy érthetővé tegyük a problémát. Nem csupán a jogi érvekre, hanem a valós élethelyzetre is összpontosítottunk. A fő célunk az volt, hogy bemutassuk a bíróknak, milyen komoly problémái vannak egy ALS-es betegnek, egészen konkrétan Daninak.

A készülés során rengeteget egyeztettünk Danival, mivel más a kommunikációs stílusunk és a habitusunk is. Mindketten beszéltünk a tárgyaláson, és próbáltuk egymáshoz igazítani a mondandónkat, hogy tartalmilag és stilisztikailag is illeszkedjenek. Dani nagyon szereti a látványos, megragadó stilisztikai eszközöket, míg én inkább a visszafogottabb szakmai kommunikációt részesítem előnyben. Ezt próbáltuk egyensúlyba hozni, hogy a két stílus harmonizáljon.

Az EJEB eljárásában az állam (ebben az esetben Magyarország) lehetőséget kap arra, hogy kifejtse védekezését a felperes állításaival szemben. Mi volt a Kormány ellenkérelmének lényege?

Röviden összefoglalva a Kormány védekezése alapvetően az volt, hogy az államnak széles körben van lehetősége dönteni arról, milyen életvégi döntéseket biztosít és kinek. Ennek oka, hogy a strasbourgi bíróság esetében is az a gyakorlat, hogy az államoknak sok tekintetben széles mérlegelési lehetőséget biztosít. Abban látták a fő érvüket, hogy ezt a kérdést a bíróság már a 2002-es Pretty kontra Egyesült Királyság ügyben eldöntötte, ezért szerintük nem is kellett volna befogadni ezt a kérelmet.

Ügyvédként, hogyan hatott rád érzelmileg ez az eset? Volt-e esetleg olyan tanulság, amit különösen fontosnak érzel akár szakmai, akár emberi szempontból?

Ez egy nagyon nehéz helyzet. Ügyvédként az ember alapvetően igyekszik bizonyos távolságot tartani, hogy tárgyilagos maradhasson, ugyanakkor idővel természetesen közeledik az ügyfeleihez, különösen emberi jogi ügyekben, ahol fontos az, hogy átérezzük és empatikusan viszonyuljunk az adott élethelyzethez. Ebben az esetben viszont ez még nehezebb volt, hiszen az „ügyfelem” Magyarországon a strasbourgi joghoz egyik legjobban értő ügyvéd, aki ráadásul a barátom is. Ebben a helyzetben lehetetlen volt különválasztani az ügyfél-ügyvéd viszonyt a személyes kapcsolattól. Éppen ezért érzelmileg sokkal jobban megviselt, mint egy átlagos ügy: egy ilyen helyzetben, ahol egy barátod gyógyíthatatlan betegsége és életének vége az ügy apropója, és vele dolgozol – ez olyan helyzet, amit nem lehet kívülállóként szemlélni. Szerintem ez nem is feltétlenül baj, mert így emberileg és szakmailag is hitelesebben tudtam képviselni az ügyet.

Véleményed szerint mi Karsai Dániel öröksége, illetve mi az, ami az Ő ügyének a legfontosabb üzenete?

Ez egy nagyon jó és egyben nehéz kérdés. Úgy gondolom, hogy Karsai Dániel örökségének egyik legfontosabb üzenete, hogy a társadalomnak beszélnie kell olyan komoly kérdésekről, mint amilyeneket az ő ügye is érintett.

RÁMUTATOTT ARRA, HOGY A PÁRBESZÉD NYUGODT, TISZTELETTELJES KÖZEGBEN IS LEHETSÉGES, MÉG AKKOR IS, HA VALLÁSI, POLITIKAI VAGY VILÁGNÉZETI ÉRZÉKENYSÉGET ÉRINT.

Amiben Dani mindig is szenzációs volt az az, hogy rendkívül bonyolult problémákról is nagyon közérthetően és pusztán szakmai alapon tudott beszélni, és nem politikai alapon. Ennek köszönhetően olyan emberek is normálisan és nyugodtan tudtak beszélgetni egymással, akik alapvetően nagyon eltérő nézeteket vallanak. Ez pedig, hogy egy ennyire érzékeny témában sem durvulnak el a viták, azt gondolom, hogy kizárólag Dani személyének és hozzáállásának volt köszönhető.

Másrészt Dani kiemelt figyelmet fordított arra, hogy az egészségügyi ellátásban dolgozók helyzetére és nehézségeire felhívja a figyelmet. Akik a hospice-palliatív ellátásban vagy az általános egészségügyi ellátásban dolgoznak, nekik is nehézséget okoz a mostani szabályozás. Ők viszont nagyon nehezen tudnak arról beszélni, hogy mi az, ami számukra problémás. Dani megmutatta, hogy fontos figyelmet, támogatást és forrásokat irányítani ezekre a területekre, ez az Ő munkájának egyik kiemelkedő eredménye.

Ez a cikk az Arsboni 2024. őszi gyakornoki programjának keretében készült.