„Az iszlám jog és a nyugati jogrendszer közelíthetetlen egymáshoz.”

Nyugat és iszlám. Hol a közös pont? Kétrészes interjúnkban Dr. Jany Jánossal, a PPKE Nemzetközi és Politikatudományi Intézetének vezetőjével beszélgettünk az iszlám jog és a nyugati civilizáció összefüggéseiről, a vallásról, az iszlamizmusról és a közel-keleti konfliktusról.

A nyugati világ és az iszlám civilizáció legutóbbi konfrontációi, a terrortámadások (Brüsszel, Párizs) után az emberek félelemmel vegyes dühvel tekintenek az iszlám jogra és kultúrára. Mi lenne a legsürgetőbb feladat?

A kérdés, amit feltett, és az egész probléma elsősorban politikai természetű, a civilizációs és a jogi megközelítés ez alatt van.

Az iszlám jog és a nyugati jogrendszer közelíthetetlen egymáshoz.

Meg lehet próbálni, de csak kudarcélményeink lesznek. A modern nyugati államiság a vesztfáliai rendszeren nyugszik, az állam szuverenitásából indul ki, és azt gondolja, hogy az állam alkotja a jogot. Az iszlám világában pont ez az alapvetés hiányzik, ott jogi pluralizmus uralkodik. A legalapvetőbb, legmeghatározóbb a szokásjogi rendszer, a törzsi jog. Ez elég komoly hasonlóságot mutat egy nagyobb földrajzi területen, pl. Arábiában, Jemenben, Pakisztánban, Irakban. Ez az alap, erre épül az iszlám jog, aminek a legitimitása a vallásból következik.

Ön egyetért azzal az állítással, hogy az iszlám jogrendszerben, az iszlám világban nem zajlott le egy szekularizációs folyamat, nem vált el egymástól a jog és a vallás?

Először is a tisztánlátás kedvéért el kell választani egymástól az iszlám vallását az iszlám civilizációtól.

Az iszlám vallásán belül a jogot a vallástól képtelenség elkülöníteni.

Ez olyan szinten igaz, hogy az iszlám vallásának az abszolút központi eleme, és legjobban kidolgozott része maga a jogrendszer. Egy európai vallási rendszerben a vallás alapvetően teológia, bizonyos értelemben kicsit filozófia, rítus és ugye a kánonjog. Az iszlám ennek pont a fordítottja. Az biztos, hogy ma az iszlám 90%-ban a jogról szól. A madraszákban iszlám jogot tanulnak négy-öt-hat évig. Aki az iszlámban igazán otthon van, az ulema, a muszlim jogtudós. Ő az iszlám szent embere. Itt a vallást a jogtól elkülöníteni teljes képtelenség.

Az iszlám civilizációja – ha továbblépünk egy szintet – gazdagabb. Az iszlám civilizációban például vannak nemzetállamok, akik mondhatják azt, hogy a vallási részből őket sok minden nem érdekli. A vallási tartalmak közül a családi jogot és az öröklési jogot nem merik piszkálni. Nem írják át, nem kodifikálják, ha mégis, alapelvek mentén. A többi részre viszont azt mondják, hogy az az állam felségterülete. Az iszlámot, mint vallást és az iszlám civilizációt ne keverjük össze.

Az iszlám jog mennyire egységes? Mennyire kodifikált? És lehetséges-e, hogy a jövőben egy nagy egységes iszlám jogi rendszer kialakuljon?

Semmi. Próbálkozás sincs, nem is lesz. És nincs is rá semmi lehetőség. Már a kérdést is egy európai szemszögből fogalmazta meg. Ahol van olyan, hogy kodifikáció. Az iszlám jogban nincs ilyen, strukturálisan ki van zárva. Az iszlám jog, a saría, Allah által kinyilatkoztatott tartalom, amelynek jelentős része ráadásul konkrét normaszöveg, amit senki sem írhat át.

Igen, viszont van a kanún, ami az adminisztratív jogi szabályok gyűjteménye. Ez nem tökéletesen kötődik a kinyilatkoztatott szöveghez, csak alkalmazkodnia kell. Itt sincs lehetőség?

Nem egészen. A saría azt mondja, hogy ő több mint vallási jog vagy rítus. Viszont egy zárt rendszer, és mivel a legitimitását nem az államtól, hanem a vallástól eredezteti, ebből következően olyan tartalmak nincsenek, amik egy modernt, vagy akár egy középkori államot is érdekelnének: semmilyen előírása nincs például az adózásról, a közigazgatásról, vagy büntetésekről. Már a középkori teoretikusok fölvetették azt a lehetőséget, hogy ami a saríán kívül van, arról lehet szabályokat alkotni. Ez a kanún, jól mondta, amit a kalifa, a szultán, alkotott, egy világi autoritás. Viszont a kettőnek a pozíciója alárendelt. A kanún nem írhatja fölül a saríát és nem is állhat vele szemben. Ez olyan, mint egy jogforrási hierarchia.

Akkor ez alapján egy egységes kanún elképzelhető?

Ki van zárva, hiszen több mint harminc muszlim állam van.

De ha ezek a muszlim államok úgy döntenek, hogy ők mégis egységes kanúnt szeretnének?

Hát a kanún részét kanonizálhatnák, csak mondjuk egy marokkói király egy szunnita Egyiptom és egy síita Irán még véletlenül sem fog konszenzusra jutni. Az elvi lehetőség megvan, csak a politikai nincs.

Mit gondol arról a hasonlatról, hogy az iszlám jog azon a szinten van, mint egy germán vagy angol szokásjogi rendszer?

Az analógiával az a baj, hogy a germán szokásjogi rendszer egy törzsi rendszer volt, amelynek hordozóeleme a törzs. Az iszlám vallási rendszer, a továbblépésnek ezért objektív akadályai vannak. Itt nagyon nehéz bizonyos korlátokat áttörni anélkül, hogy a vallás fundamentumait vonnám kétségbe. Mondok egy egyszerű példát. Rengeteg kritika éri a muszlim országokat azzal kapcsolatosan, hogy a tolvajlás esetén levágják a tolvaj kezét. Na de ez a Korán egy versén nyugszik!

Nem mondhatja egy kormány sem, hogy mi átírjuk a kinyilatkoztatott jogot, mert az Amnesty International azt mondja.

Lehet, hogy szeretné. Sőt, azt is el tudom képzelni, hogy jobban is járna, mert ezzel csomó diplomáciai súrlódástól kímélné meg magát. De nem teheti meg! Amit meg lehet tenni, hogy a szöveget változatlanul hagyják, csak nem hajtják végre. A törzsi rendszernél ez sokkal egyszerűbb: nem tetszik, átírjuk, ezért ezt az analógiát nem tartom helyesnek. Az iszlám joghoz hasonlít a tradicionális zsidó jog, vagy esetleg a hindu jog, de az állami jogrendszerek nem.

Az iszlám jog lehet-e hatással a nyugati jogrendszerekre, vagy Ön szerint elképzelhető-e az, hogy a jövőben mi közeledünk az iszlám felé?

Sajnos jós nem vagyok, azt, hogy mi lesz, nem tudom. Jelenleg azt látni, hogy a muszlimok egyre nagyobb európai jelenléte miatt egyre hangosabban fogalmazzák meg a saría alkalmazásának lehetőségét. De semmiféleképpen sem úgy, hogy ezt ránk is alkalmazzák, mivel a saría csak a muszlimokra vonatkozik. Ahol ez egy kicsit is tágabb, ott azonnal összeütközés van. Például a „fejkendő-vita” néven elhíresült franciaországi eset az iskolákban. Ezek azok az előírások, amelyek a szekuláris alkotmányosságba ütköznek.

Nem az a cél tehát, hogy ők ránk erőszakolják a saját jogfelfogásukat,

de az láthatóan cél, hogy az európai alkotmányosság ellenére is megvalósíthassák a saját elképzeléseiket.

Akkor kijelenthető, hogy sértené a mi alapjogi rendszerünket?

Voltak olyan alkotmánybíróságok, amelyek erre a következtetésre jutottak.

És emiatt elkerülhetetlen az, hogy lemondjunk alapjogi értékekről, vagy pedig teljesen ki kellene, hogy zárjuk ezeknek a muszlim elképzeléseknek a megvalósítását?

Minél inkább kiélezzük a feszültségeket, annál rosszabb lesz.

Azt, hogy nekünk fel kéne adni bármit is a saját alkotmányos értékeinkből, nem látom be. A muszlimok részéről is vannak próbálkozások azzal kapcsolatosan, hogy megpróbáljanak egy olyan értelmezést megfogalmazni (például Bassam Tibi) amely inkább egy alapvetően nyugati, alkotmányos jogok alapján álló közgondolkodáshoz igazítja hozzá az iszlámot. Az iszlám ugyanis egy nem előre megalkotott rendszer, hanem egy rettenetesen rugalmas dolog. Ebből egy demokratikus, pluralista, emberjogi alapon álló rezsimet ugyanúgy ki lehet olvasni, mint egy Oszama bin Laden-féle al-Kaidát, és mindent, ami a kettő között van.

Ezek alapján kimondható, hogy a Koránból levezethető egy dzsihádot nagyon agresszíven értelmező felfogás is?

Bizonyos értelemben ez így van. A Koránban és a prófétai hagyományban sincs semmilyen utalás egy konkrét politikai rendszerre. Az, hogy volt egy Abbászida kalifátus, később pedig a török szultánok kikiáltották magukat kalifának, csak szokás és a történelmi hagyomány, de maga a Korán nem ismeri a kalifa fogalmát. Mohamed halála után találták ki. Ami az erőszakot illeti, azzal kapcsolatosan pedig ellentmondó, nehezen értelmezhető szövegek vannak. Pontosabban: általában úgy történik, hogy előre meghatározzák a célt, hogy mit akarnak belőle kihozni, és akkor hozzákeresik a szövegeket. Ha én mondjuk muszlim oldalról a népek és a vallások békés egymás mellett élése mellett akarok érvelni, akkor előveszem azt az alapszöveget, amelyik úgy szól: „Nincs kényszer a vallásban.” Ha inkább a fegyveres konfliktust akarom, akkor előveszem a Korán azon verseit amelyek azt mondják, hogy

támadjanak a pogányokra, és öljék meg őket ahol érik.

… és fel kell ajánlani nekik az áttérést az iszlám hitre, vagy ha nem akkor meg kell ölni őket.

Ez már konkrétan nincs benne, ezt már a későbbi jogtudomány fejlesztette ki. Ott egyelőre csak az van, hogy öljék meg a pogányokat. Na, most ennek az értelmezése sem egyszerű. Kik a pogányok? Hiszen a szöveg a hatodik századi Arábiában született, nem a XXI. században. A pogányok eredetileg olyan arabok, akik politeisták, és üldözték Mohamedet. Egész Arábiában nincs már egy pogány se, a vers hatóköre nullára redukálható. Lehet békésen egymás mellett élni.

Akkor az Iszlám Állam példája elszigeteltnek nevezhető? Vagy mégis van egy tendenciózus jelenség? Ezt mondják iszlamizmusnak, az iszlám radikális értelmezésének.

Az iszlamizmus legalább negyven éves múltra tekint vissza, a radikális részét nézve, ha az előfutárokat, például Mohamed Abduh vagy Al-Afghanit is előveszem, akkor majdnem százra. Az iszlamizmus egy nagyon jól körülhatárolható jelenség, sporadikusan van köze az iszlámhoz, és ahogy az „izmus” is mutatja a nevében, egy modern ideológia.  A komplex vallásból próbál egy nagyon lecsupaszított ideológiát faragni. Ennek az az oka, hogy az 1920-as évektől a ’60-as évekig a nacionalizmus volt a meghatározó gondolat, az iszlámmal gyakorlatilag nem foglalkozott senki. A nacionalizmus pedig nem hozott megoldást a gazdasági, politikai nehézségekből, a bipoláris világrend szétszabdalta az országokat, az egyik az amerikai a másik a szovjet blokkban végezte, még akkor is, ha ezt semlegességnek hazudták. Rengeteg háborús vereséget szenvedtek el Izraeltől.

Ráadásul a nacionalizmus nyugati termék, a nyugati jogrendszeren alapul. Ez az az időszak, amikor minden muszlim állam a nyugati alkotmányosság mentén azokból másolva (vagy szó szerint lefordítva, például Irán a belga alkotmányt) hoz létre alkotmányos struktúrákat. Itt a weszternizálás és a nacionalizmus összenőtt, és egyszerre buktak el a hatvanas években. Ezzel szemben fogalmazódik meg egy nyugatellenesség, összenőve a modernizáció-ellenességgel, és

az az iszlám jön vissza, mint ideológia, amiről mindenki azt hitte, hogy halott.

Ennek egy nagyon késői és rettenetesen aberrált változata az Iszlám Állam, aminek a magyarázata sokkal inkább egy helyi konfliktusban keresendő, mint az iszlámban. Tehát az iszlám legföljebb csak egy fügefalevél hozzá, annyi alap amennyi épp kell.

Igen, de ha például az Arab Liga is elítéli a kegyetlenkedéseket, akkor miért hallani rémhíreket? Újra és újra előjön a saríának az alkalmazása. Például amikor megköveznek embereket, lábbal tiporják az emberi jogokat.

Az iszlamizmus száz meg száz irányzatra bontható. De egy közös eleme, alapdogmája van, ez pedig az, hogy a saría alkalmazását vissza kell állítani. A Boko Haram és sokan mások a saríára hivatkoznak.

Ugyanakkor, amit csinálnak, annak a saríához semmi köze nincs.

A saría különbözik az európai jogfelfogástól, nincsenek emberi jogok, de azért egy cizellált és kifinomult rendszer, ahol nem lehet embereket lemészárolni, lincseléseket végrehajtani, mivel nagyon súlyos, garanciákkal szépen körülbástyázott eljárásjoga van. Ha valakivel kapcsolatosan felmerül gyanú, akkor azt az eljárást végig kell vezetni, ha a bizonyítási eszközöknél bármilyen hiba felmerül, azonnal felmentő ítéletet kell hozni. A végrehajtás is arra feljogosított szervek által lehetséges. Ilyen értelemben az európai jogrendszerhez nagyon hasonló.  Amikor a Boko Haram ráront falvak lakóira és ott asszonyok, gyerekek torkát elvágják, annak semmi köze a saríához, az a saría lábbal tiprása.

A közös pont csak a már említett nyugatosodásban található? Ha a kettő közelíthetetlen, akkor mégis hol lehet a közös pont? Nem is létezik? Azt látjuk, hogy ezek a konfliktusok újra és újra megjelennek.

A két jogrendszer alapvetése különböző.

Az egyik egy kollektív, a másik egy individuális szemléletű. Egy cselekvő, aktív, szabad ember antropológiája a nyugati emberé, egy Istennek alárendelt, kiszolgáltatott, gyámkodásra szoruló antropológiája az iszlámé. Már ezen a szinten megjelennek a különbségek. Nem arról van szó, hogy néhány technikai normát kell harmonizálni, a világfelfogás, a világszemlélet, az emberkép különbözik. Különböző a férfi és női szerep, a monogámiához, poligámiához való viszonyrendszer. Ezek jelennek meg a jogban.

Ez a fő probléma, nincs középút.

Az alapvető eltérés a két rendszer között azt is jelenti, hogy egy hozzánk hasonló gazdasági rendszer sem valósulhat meg?

Nem. A gazdasággal van a legkisebb gond, a Koránnak aztán végképp semmi mondanivalója nincsen a gazdaságról. Azt az egyet leszámítva, hogy a szegényekről gondoskodni kell.

A Korán szempontjából a szocializmustól a laissez-faire kapitalizmusig – olyat, amelyről az angol liberálisok a 18. században álmodni se mertek – bármit lehetne csinálni.

Amikor az iszlám jogot kiművelték, a klasszikus iszlám fénykorában, nagyjából a kilencediktől a tizenkettedik századig, az iszlám egy közel-keleti, kereskedelmen nyugvó urbánus civilizáció volt, aminek a vezetői a bazáriak voltak. És az iszlám jognak a technikai normáit az ő érdekeikhez igazították. Vagyis az a furcsaság, hogy minél konzervatívabb valaki vallási vagy politikai értelemben, annál liberálisabb gazdaságilag. A társadalom élén állt a kereskedő, aki profitot termel és ez mindaddig rendben van, amíg ezzel nem él vissza.

Ez egyébként a nyugati konzervatív gondolkodással párhuzamba hozható.

Igen, ha mondjuk egy amerikai típusú konzervativizmust értünk ez alatt. A két gazdaságszemlélet sokkal közelebb áll egymáshoz, mint egy ezekből következő jog vagy vallásszemlélet. De ezt láthatjuk is, a muszlim országok tökéletesen beépültek a globális gazdaságba. Természetesen főként az olaj révén is, de nem kizárólagosan amiatt. A gazdasági integráció sokkal könnyebb.

Azt látjuk például Szaúd-Arábiánál, hogy megpróbálnak reformkezdeményezésekkel felkészülni arra, hogy elfogy az olaj. A gazdaságban kezdődő reformok Ön szerint szigorúan megmaradnak a gazdasági szinten?

A rendszerek azért összefüggnek egymással. Ha végigtekintünk a történelmen, a nagyobb gazdasági krízisek és fellendülések, mindig politikai következményekkel járnak. Nyilván ők ezt úgy képzelik, hogy a reformok a politikát nem érintik. Azért ebben van egy nagy adag naivitás és rizikó. Ugyanakkor muszáj valamit lépni, mert az olaj véges, az alternatív technológiák gyorsan fejlődnek, lehet, hogy előbb nem lesz rá szükség, mint hogy elfogy. A baj inkább az, hogy nem megfelelően fektették be az eddigi bevételeket, mint pl. Kuvait és Szaúd-Arábia, amely az elitre és fegyveres versengésre költötte.

Az interjú második része itt olvasható.

***

Az írás szerzője az Arsboni volt gyakornoka. Idén tavasszal is indul Gyakornoki Program, amelyre február 11-ig lehet jelentkezni.