Mitől véd meg a kétharmad? – Interjú Kukorelli Istvánnal – II. rész

Mérlegen az Alaptörvény címmel megjelent a Stádium Intézet első kiadványa. A kötetben nyolc alkotmányjogász, köztük Sólyom László és Tölgyessy Péter fejtik ki gondolataikat az Alaptörvényről. Az Ars Boni részleteket közöl az egyes interjúkból, ezúttal Kukorelli István volt alkotmánybíróval, az ELTE ÁJK Alkotmányjogi Tanszékének vezetőjével készített beszélgetésünk második részét olvashatják.

***

A mai napig kiemelt érzékenységgel kezelt jogterület a véleménynyilvánítás szabadsága. Korábban Ön alkotmánybíróként a szólásszabadság szigorú büntetőjogi korlátozását ellenző, markáns véleményének adott hangot több különvéleményben is. Az elmúlt húsz év tapasztalatai alapján továbbra is érvényesnek tartja korábbi álláspontját?

Ez megint egy értékvita, meg is kaptam a liberális jelzőt ezeknél a különvéleményeknél. (…) Én azt nem értem soha, hogy miért félünk? Persze most is rikácsolnak, az ember jár futballmeccsekre, látja a falfirkákat, de miért akarunk minden áron a büntetőjog eszközeihez nyúlni, mint ultima ratio-hoz? Én ezt nem gondolom liberális felfogásnak. Menekülés, hogy minden ilyen helyzetben hozom a büntetőjog eszközét és lecsapok. Nem kell börtönbe zárni a véleménynyilvánítást. A történelem igazolja vissza, hogy az sosem demokratikus. (…) Szerintem a magyar politikai kultúrát jó lett volna ebbe az irányba mozdítani. Nem egészen így alakult a történet, és ez bizony jelentősen meghatározza a nyilvánosság mostani szerkezetét. Mindent átruházunk az államra, a büntetőhatalomra és nem a – Bibói értelemben vett – civil kurázsi felől közelítjük meg a kérdést. Azt látjuk, hogy a nyilvánosság a hatalom elől mindig meghátrál, és én nem érzem jól magam, amikor a közmédia ennyire paprikajancsi, ennyire függ a politikai hatalomtól, mert akkor az egyik demokrácia-kritérium sántít.

A politikai nyilvánosság szerkezetének kell működnie! Én sem tartom korlátlannak a véleménynyilvánítás szabadságát, erről szó sincsen, de nagyon-nagyon kényes és fontos szabadságjog ez. Továbbra is egyetértek azzal, amit akkor mondtam, hogy ez alakítja a demokratikus közvéleményt. Ebben pedig nem ingat meg sem az internet, sem más újabb fejlemények, még ha nem is tetszik ez a felelőtlen és korlátlan világ, amit nyilván szabályozni kell. Szerintem, ha egyesek szélsőséges dolgokat írnak, akkor arra válaszolni kell, és az kiegyensúlyozza majd a közgondolkodást. Én ebből a szempontból gondolkodtam és gondolkodom most is.

Alkotmányjogász körökben gyakran kritizálták az Alkotmánybíróságot, amiért szerintük nem foglalt eléggé keményen állást az elmúlt időszakban. Mások szerint reális veszély volt az egész intézmény megszüntetése és emiatt komoly nyomás nehezedett a testületre. 2011 júliusában azt nyilatkozta, hogy az alkotmánybíróknak el kell dönteniük, hogy átlépik-e a Rubicont. Hozzátette, hogy „ha én most a testület tagja lennék, azon múlna, hogy felállok-e vagy sem, hogy milyen irányt vesz majd a következő hónapokban az AB.” Az eltelt időszak alapján lemondana, ha a helyükben lenne?

Ezt akkor tudná igazán korrekt módon és erkölcsösen megválaszolni az ember, ha tagja lenne a csapatnak. Minden egyéb szituációban felelőtlen a vélekedés. Nagyon valószínű, hogy a lemondás több alkotmánybírónak megfordult a fejében. (…) Meg lehet ítélni mindenkit az alapján, hogy milyen politikai mezőkből küldték a cégbe. Mindig jelen volt, mindig érezni lehetett az alkotmánybírák hozzáállásán, az összetételben, az állásfoglalásokban, hogy melyik kormány rendeletének vagy melyik ciklus törvényének a fölülvizsgálatáról van szó, ami súlyos hiba. Most azonban különösen érezni lehet ezt. Tartsunk névsorolvasást az Alkotmánybíróságon! Hogy próbál, például Stumpf István autonómiát kiharcolni magának, ha tud, vagy Szalay Péter, Lenkovits Barnabás és így tovább. Majd a történelem megítéli, hogy sikerült-e. És ez már túlmegy azon, hogy a hatáskört mennyire kurtították meg és az mekkora érvágás, ez már szerepfelfogás kérdése. Tulajdonképpen politikai fogság van, amit most hatáskörileg is előidéztek, de lassan a személyi összetételben is megjelenik. Én attól a kritikus ponttól félek, amitől kezdve az intézmény nem tölti már be a rendeltetését. (…)

Kukorelli3

A köztársasági elnök megválasztásának szabályai lényegében változatlanok maradtak az új alaptörvényben. Korábban több helyen is kijelentette, hogy híve a közvetlen választásnak. Ma is jó megoldásnak tartaná?

Az államfő közvetlen vagy közvetett megválasztása húsz éve vita Magyarországon. Kétségtelen, hogy a közvetlen elnökválasztásnak nincsen hagyománya a történeti alkotmány miatt, de maga a köztársasági elnöki intézmény is csupán húsz éves múltra tekint vissza. (…) Érvek és ellenérvek is vannak, ez egy nagyon érdekes demokrácia-vita. Kétségtelenül értékvita is; melyik legitimál jobban? Ha a nyilvánosság felől közelítem meg, akkor jóval kívánatosabb egy közvetlen választás.

Ha végiggondoljuk, hogy hol találták ki a magyar köztársasági elnököket – erről tudnék mesélni, néhánynak ugyanis fül- és szemtanúja lehettem – az valahogy számomra nem demokratikus. Egy belső, zárt paktum-jelölés jobban is pártosít, mint egy nyilvános vita, mert ez utóbbi esetben inkább meggondolja az adott politikai szereplő is, hogy kit jelöl, hiszen a jelölt a választásokon vásárra viszi a bőrét – gondoljunk csak a legutóbbi köztársasági elnökre.

Sokan a történeti hagyományokra hivatkoznak a jelenlegi választási rendszer kapcsán.

1946-ban azért kellett ilyen választási rendszert létrehozni, hogy elő se fordulhasson olyan, hogy nincsen köztársasági elnök, mert egyébként még rosszabb helyzetbe kerültünk volna. Tehát a Duna jegén, közfelkiáltással, relatív többséggel vagy bárhogy, de kellett, hogy legyen köztársasági elnök. Ez a napnál világosabb a mai szemlélő számára. Ezt az átkosban példaként tanítottuk, és akkor az valóban pozitív volt. De ezt miért visszük tovább most? Húsz év tapasztalata után miért akarunk továbbra is ugyanolyan relatív többséget?

Érdemes megnézni milyen köztársasági elnöki választások voltak eddig. Nagyon komoly demokrácia-deficittel találkozunk. Az nem legitimáció, hogy a végén a mindenkori kormány adhat személytől függetlenül köztársasági elnököt relatív többséggel. Maradjon közvetett választás, de akkor legyen olyan, mint az egyik balti országé, hogy először kétharmad kell, másodszor is kétharmad kell, majd ha nem eredményes így sem a választás, akkor az Országgyűlés feloszlik. Ne vigyem le oda, hogy két ember köztársasági elnököt adhat Magyarországnak. Nem tudom ugyanis másként értelmezni a szabályt, mint hogy ha ott van rossz esetben két képviselő, és igennel szavaznak titkosan, akkor megválasztották a köztársaság elnökét. Nonszensz!

A közvetlen demokrácia híve vagyok, és ha valamiben, hát ebben nem ingott meg az álláspontom, sőt erősödött. Ott voltam kivétel nélkül mindegyik köztársasági elnöki választáson a Parlamentben. Két esetben is majdnem otthagytam a Parlamentet a díszpáholy, minden egyéb udvariasság és a protokoll ellenére mert méltatlan ez a választási hercehurca, ami ott zajlik. Hangsúlyozom, ez a személyektől független.

Ön támogatta a vizitdíjról szóló népszavazás kiírását az Alkotmánybíróságon. Általánosságban helyesli, hogy ilyen volumenű kérdésekről legyen népszavazás, vagy ez konkrétan egy olyan eset volt, amelyben az Alkotmány alapján így kellett döntenie, de nem feltétlenül tartja helyesnek, ha ezekben a kérdésekben népszavazást lehet tartani?

Igen, ennek politikai visszhangja is volt bőséggel. Politológusok ehhez a háromdíjas népszavazáshoz kötik a Fidesz kétharmados sikertörténetét. Nagyon nehéz kérdés volt ennek a jogi része, mert rendkívül komoly dilemmák nehezítették az értelmezést, úgy szoktam mondani, hogy ez a klasszikus 49-51 vagy 51-49-es döntés.

Szakmai meggyőződésből döntöttem, ahhoz képest húztam meg a határt, hogy mi a költségvetési törvény műfajilag, mi maga a költségvetési jog. Az se jó álláspont ugyanis, hogy minden kérdés költségvetési vonzatú, mert akkor soha nem lesz népszavazás, hogy sarkítsam a dolgot. Mégis, mint mondtam, ma is nyugtalan vagyok, nem politikailag, hanem alkotmányosan: eltaláltuk-e a költségvetési jog és a népszavazás kapcsolatát ebben a döntésben. Visszautasítom viszont, hogy politikai összefüggése lett volna ennek, hiába mondják, hogy ezzel beléptem a Fideszbe. Akárki kezdeményezte volna a háromdíjas népszavazást, ugyanaz lett volna a döntésem abban a történelmi szituációban.

Kukorelli4

Térjünk át a határon túli magyarok állampolgárságára és választójogára. 2004-ben a kettős állampolgárságról szóló referendum kiírását ellenezte az Alkotmánybíróságon. Mit gondol a jelenlegi megoldásról?

A referendumról annyit, hogy megóvhattuk volna egy óriási sebtől a magyar nemzetet. Meggyőződésem, hogy az lett volna alkotmányosabb, ha nem engedjük át azt a provokatív kérdést. Számomra az egyik legnehezebben elviselhető hiba volt az a határozat. (…) A jelenlegi megoldás számomra elfogadható, mindazonáltal problémákat vet fel, különösen a szavazási módok felől. Ha már valaki magyar állampolgár, akkor nem lehet kettős mércével mérni, minden magyar állampolgárnak egyforma választójoga kell legyen, így ahány választójoga van egy magyar állampolgárnak, azt mind biztosítani kell. Az a megoldás, hogy a listás szavazásra korlátozzák a határon túli magyarok szavazati jogát alkotmányellenes, sérti a szavazategyenlőség elvét. Nem lesz könnyű összebékíteni ezt a vegyes választási rendszerrel.

A szavazat egyenlőségének elvéhez kapcsolódik a nemzetiségieknek biztosított országgyűlési képviselet és a nemzetiségi szószóló intézménye. Az országgyűlési képviselők választásáról szóló törvény szerint, ha a nemzetiségi a nemzetiségi listára kíván szavazni és nemzetiségiként regisztrál, akkor az országos listára nem szavazhat. Mi a véleménye a megoldásról?

Prejudikálás nélkül mondom, hogy ez ordítóan alkotmányellenes megoldás. Ez megint megbontja a parlamenti jog logikáját. A nemzetiségek is a politikai nemzet, az államnemzet részei, kimondja ezt az Alaptörvény. Egy nemzetiségi szavazónak is, mint magyar állampolgárnak, két szavazata van – az országos listára és az egyéni jelöltre is voksolhat. Az egy más kérdés, hogy ő regisztrált, mint nemzetiségi szavazó. Ez egy kiegészítő pozitív diszkriminációs szabály. Láthatóan összezavarja a két intézményt, hogy akkor hova regisztráljak. Akikben tudatosul, hogy a nemzetiségi listára regisztrálással elvesztik az országos listára szavazás lehetőségét, azok nem fognak nemzetiségiként regisztrálni. A kevésbé tudatos polgárok esetében pedig törvényességi problémák tömkelege merül majd fel a szavazás helyszínén. Miért csak ezt a szavazólapot kapom, hogyhogy nem kapom az országos listát? Botrányok lesznek a szavazókörökben.

Bizakodó a magyar demokrácia és az alkotmányosság jövőjét illetően?

Pesszimista semmiképp nem vagyok, bosszús annál inkább. Mégpedig azért, mert lehetett volna jobban csinálni. Konszenzuálisabb módon, kevésbé a hatalom nézőpontjából, nem ilyen gyors menetben, nem látványtervezés alapján. Hatékonyan természetesen, de megkérdezve szélesebb köröket. Az alapanyag, amivel dolgozott a mostani alkotmányozás, eleve adott volt, és kész ruhából mindig könnyebb valamit alkotni. Összességében így sem vagyok pesszimista, mert úgy látom, hogy ebből még jó is kijöhet felelősségteljes értelmezéssel. Nagy teher lesz ez az Alkotmánybíróság számára és bízom benne, hogy esküjük szerint és nem a küldő intézmény vagy a politikum felől gondolkodva értelmeznek majd.

A legnagyobb felelősség az alkotmányosság jövőjét illetően tehát az Alkotmánybíróságot terheli?

Több szereplőn is múlik majd. Bizonyos intézményeket bedugtak a konnektorba, mások pedig kisebb frekvencián működnek mostantól. Az Alkotmánybíróságnak valóban nagyon komoly felelőssége lesz, mivel az alkotmányértelmezés alapvetően az ő feladata marad a jövőben is. Senkinek nem lenne az érdeke, hogy közjogi válságba fussunk bele az új választások környékén, és megbénuljon a kormányzás. Szerintem az alkotmányjog-tudománynak sem érdeke, hogy ebbe az irányba gondolkozzon. Az Operába se mentem el ünnepelni, az utcára se mentem ki. Azt remélem, hogy ez az álláspont, a „Kerekasztal” híveinek nézete, egy erősödőben lévő álláspont.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a facebookon.