„Minden tárgyalóterem színház” – Interjú dr. Hörcherné dr. Marosi Ildikóval

Az Arsboni egyik legfontosabb célja, hogy az alkotmányosság és a jogállam kiemelt helyet kapjon a közbeszédben. Ezért indítottuk el interjúsorozatunkat, amely az egyik legjelentősebb alkotmányos intézmény, az Alkotmánybíróság tagjait mutatja be. Ezúttal dr. Hörcherné dr. Marosi Ildikóval beszélgettünk.

Hol nőtt fel? Családi gyökerei hogyan hatottak karrierjének későbbi alakulására?

Somogy megyében születtem, aztán agrármérnök édesapám munkájával kapcsolatosan megszűntek a lehetőségek, így Budapestre költöztünk, és lényegében öt éves koromtól kezdve Budapesten lakom. Üvegbúra alatt töltöttem a gyerekkorom, kiegyensúlyozott, anyagilag küzdelmes, de igazából polgári miliőben. Zongorázni tanultam, mert anyám szerint minden rendes ember zongorára járatta akkoriban a gyerekét, és ahhoz volt is némi tehetségem. Az életem egyebekben az otthon, az iskola, majd pedig a gimnázium háromszögében zajlott, amely lényegében 13 évig ugyanazt a környéket jelentette a számomra. Amikor felvettek az ELTE jog karára, ami a pesti oldalon volt, végre megismertem Budapestet: rácsodálkoztam a kiskörútra, a nagykörútra…

Gyerekkoromban szerettem rajzolni. Korán végigolvastam az orosz és francia klasszikusokat, szerettem olvasni. Irodalom tanárként dolgozó anyám fokozatosan, de biztosan „ébresztett rá” arra, hogy jogásznak kell mennem. Arra hivatkozott, hogy sokat és jól beszélek, no meg jól fogalmazok írásban is. Nem tudom, hogy ezek a képességek elegendőek-e… Egyebekben nincs a családunkban hagyománya a jogászkodásnak. Az első év után ott akartam hagyni az egyetemet… A férjem gimnáziumi osztálytársam volt, ekkoriban már „jártunk”.  Ő a bölcsészkarra ment, és így szóba jött, hogy én is átjelentkezzek oda. De ez akkor még nem volt lehetséges.

Miért választotta a bírói pályát?

Amikor az egyetem után munkát kellett keresni, nekem csak a bíróság és ezen belül a családjogi ügyszak merült fel.

Ügyvéddé válni akkoriban protekció, családi kapcsolatok nélkül szinte lehetetlen volt.

A 80-as években ügyésznek menni, vagy államigazgatásban dolgozni nem tűnt vonzónak. Azt gondoltam, hogy egyedül a családjogi bírónak van köze az emberekhez. Nagyszerű időszak volt ez! Szinte naponta érezhettem, hogy sokat tudok tenni az emberekért, gyerekekért! Egy idő után mégis úgy gondoltam, hogy ennyi elég volt a családjogból. Éppen akkoriban született a második gyerekem, és amikor visszatértem a bíróságra, már vegyes vagyonjogi referádát kértem.

Végül aztán az Igazságügyi Minisztériumban is dolgozott, miért döntött így?

1996-97 között a férjem révén kimentünk Brüsszelbe. Egyértelmű volt, hogy a közösségi jog hamar megérkezik Magyarországra, és nekem azzal dolgom lesz. Ezért úgy döntöttem, hogy az Igazságügyi Minisztériumban próbálok közösségi jogi területen elhelyezkedni. Így kerültem a minisztériumba, ahol végül nem az uniós jogi, hanem a közjogi rész lett az, ami megfogott. A rendszerváltás egyik nagy hozadéka volt az Alkotmánybíróság felállítása, az alkotmányossági funkció bevezetése, amivel végül az IM-ben kezdtem foglalkozni.

Az életrajzában az szerepel, hogy tanult francia egyetemen, így gondolom, beszél franciául is…

Igen, ez is az IM-hez kötődik. A Brüsszelben töltött egy évet hasznosítottam, ott kezdtem franciául tanulni. Aztán az Igazságügyi Minisztériumban egy kolléganőm hívta fel a figyelmem egy pályázati lehetőségre. Rohamtempóban összeraktam és leadtam a pályázatomat. Végül, valami csodával határos módon, a régióból ketten, egy szlovák kollégával mehettünk az École Nationale d’Administration-ba tanulni, francia állami ösztöndíjjal és az IM támogatásával. Harminchat évesen egy úgynevezett „rövid ciklus” erejéig voltam Strasbourgban, Párizsban, gyakornokoskodhattam a francia nemzetgyűlésben és a nevezetes Államtanácsban is.

Hogyan kell ezt a minisztériumi munkát elképzelni?

Köztisztviselői munkát végeztem, de státusomat tekintve beosztott bíró voltam.

Sikerült elmerülni a francia közjog rejtelmeiben? Mennyire tartja követendőnek alkotmánybíróként a francia alkotmányjogot?

A francia jogrend, közjogi berendezkedés érdekes megoldásokat alkalmaz, valahol a kontinentális és az angolszász berendezkedés között helyezném el.

Hasznosnak tartanám, ha megengednénk, hogy a német-típusú uralkodó jogi attitűdöt egy-két helyen megbontsa a franciás jogi kultúra.

Úgy látom, hogy a francia jogászok (jog)intézményekben, évszázados hagyományokban gondolkodnak, észjárásuk meglehetősen szofisztikált és többrétegű.

Francia kéttannyelvű gimnáziumba jártam, örömmel tapasztaltam, hogy a francia állam részéről egy erőteljes nyitás észlelhető, például ezeknek az iskoláknak a létrehozásában is a rendszerváltás után.

Igen! És ami a francia közigazgatási bíráskodást jellemzi, az sok nyugat-európai országban is példaadó.

Kicsit más jellegű kérdés, a mai fiatalok életében nagyon sokszor dilemma a családi élet és a szakmai karrier párhuzamos kiépítése, az Ön életében ez hogy alakult?

A családi élet meg a karrier… A ’80-as évek végén sokan mondták, hogy bírónak lenni zsákutca egy jogász számára… Én mégis ezen az úton indultam el. Őszintén szólva értettem kollégáimat: magam is

úgy ítéltem meg, hogy a rendszerváltás zsákutcában hagyta a bírói hatalmi ágat.

Az államszervezet egy részétől, egy egyébként jelentős tényezőtől, a bírói hatalomtól az volt az elvárás, hogy Münchhausen báró módjára húzza ki magát abból az alagútból, ahová 1949-ben belökték…

Nem bántam meg, hogy bíróságra mentem annak idején: 30 év távlatából azt tudom mondani, hogy a bírói kar nem rosszabb a magyar átlagnál. Sok kiváló, jól képzett, felkészült és fantasztikus bírót ismertem meg a pulpituson töltött időszakaimban és persze volt néhány trehány, felkészületlen, lusta kolléga is. Az attitűdön, a berögzült hozzáálláson kell változtatni. Sok múlik a törvények által előírt munkamódszereken, eljárási szabályokon is, de legalább ennyi múlik azon, hogy a rendszer mit gondol a bírákról, hová pozicionálja őket presztízsben, anyagiakban, szakmailag. Lehet, tévedek, de úgy látom, hogy

kevés olyan politikus volt a rendszerváltástól kezdődően, aki rászánta volna magát arra, hogy megismerje a magyar bírói kar bíráit, és ne csak globális véleményt formáljon róluk egy-egy el nem olvasott, kellően meg nem értett ítélet kapcsán.

Hogy lehet megoldani a karrier melletti családi életet? Alapvető a stabil, kiegyensúlyozott családi háttér, ahol a gyerekeket a szülők közösen nevelik, a lakást közösen teszik otthonná, a napi logisztika közösen megoldandó probléma. A férjem a közös életünk első 10 évének legalább felét külföldön töltötte, ekkor születtek a gyerekeink. Viszont amikor 36 évesen elmentem Franciaországba, biztos voltam benne, hogy a gyerekeim jó kezekben maradtak az édesapjukkal. Ez csak így volt működőképes. Amikor a lányunk elindult az élsport rögös útján, én éppen iszonyú leterheltség alatt bíráskodtam a Fővárosi Bíróság Közigazgatási Kollégiumában. Éjszaka írtam az ítéleteket, másnap keltem hajnalban, hogy délutánonként tudjam vinni a lányomat a tornaterembe. Majd este mentem érte és rendbe tettem a fáradt kis testét-lelkét. Szoros időbeosztással éltünk: ítélkezni kellett, győzni a legközelebbi versenyen, és nem engedtem azt sem, hogy a gyerekeim gyorsétteremben ebédeljenek… A férjem ma az Akadémia Filozófiai Intézetének vezetője, filozófus, irodalomtörténész és költő. A fiam közlekedési mérnök-közgazdász, Londonban a világ egyik legjobb egyetemén nem régen szerezte meg a doktori fokozatát. Itthon él, de a munka Londonba, az egyeteméhez köti. A lányom, aki többszörös országos bajnok, válogatott sportoló volt, ma diplomás táncművész az egyik neves kortárs táncszínház alkalmazásában.

Büszke vagyok a családomra.

Visszatérve a bírói karra, Ön milyen változásokat látna szívesen a bíróság működésében?

Sok mindent gondolok erről, de nem feladatom az összefüggő koncepció kialakítása. Azt mindenképpen gondolom, hogy

ideális esetben egy perben a bírónak csak azokkal a kérdésekkel kell foglalkoznia, amelyek bírói megítélést igényelnek.

Alapkérdés, hogy egy perben ne a bíró hozzon meg minden döntést a keresetlevél befogadásától kezdődően egészen a végrehajtás elrendeléséig. Ez így nincsen jól! Szükségesek lennének olyan jogászok a bíróságokon, akik segítik a bírák munkáját, különösen azokon a bírósági szinteken, bíróságokon, ahol a legkomplexebb, legfajsúlyosabb, legtöbb ügy koncentrálódik. Hogy ezt hogyan, milyen formában lehet megoldani, az persze más kérdés. A Kúrián például a jelenlegi vezetésnek köszönhetően elkezdett működni egy tanácsadói rendszer. A kezdeti idegenkedés után sikeres és rendkívül hasznos újításnak bizonyult, amelyben azonban szerintem még rengeteg tartalék van.

Milyen alkotmányos kérdések és alapjogok állnak Önhöz a legközelebb?

Minden olyan kérdés érdekel, ami összefüggésben áll a bírói hatalmi ággal, a bírák jogállásával, a bírói függetlenséggel, a bírósági szervezettel, a bírósági igazgatással. Ebben a közegben szocializálódtam, ebben lettem jogász, talán azt is mondhatom: ide köt jogászi identitásom.

Egyszer olvastam Jean-Marc Sauvé-nál, a Francia Közigazgatási Legfelsőbb Bíróság elnök-helyettesénél egy nagyon szép gondolatot: minden tárgyalóterem színház, színházi kerete annak, hogy ne az ököljog, hanem a jogállamiság és a jogbiztonság révén jusson érvényre az igazság a jogvitákban. Az alapjogi bíráskodás lényege, ahogy ezt korábban éppen az Alkotmánybíróságon hallottam az, hogy képesek legyünk csökkenteni az emberi szenvedéseket.

Annak a bíráskodásnak van tehát értelme, igazi tétje a számomra, amelyik képes a jogbiztonság, az igazság érvényre juttatása mellett az emberi szenvedés csökkentésére.

Minden más izgalmas szellemi kaland csupán. Voltak ilyen nagy pillanatok az én tárgyalótermemben is, és hálás vagyok ezekért a pillanatokért.

Említette, hogy Ön saját magát bírónak látja, Ön szerint van különbség a bírói attitűd és az alkotmánybírói attitűd között?

Ha valóban ambicionálja a testület azt, hogy az Alaptörvény érvényre jusson a bírói ítéletekben is, akkor hangsúlyt kell fektetni a bírói logika, gondolkodásmód megismerésére. Az Alaptörvény  összekapcsolja a bíróságot és az Alkotmánybíróságot, a bíráskodás nem lehet a háborúskodás terepe, ahogy azt Bruno Genevois annak idején a francia bíróságok és a luxembourgi bíróság viszonylatában megfogalmazta. Az Alkotmánybíróság célja csak az alkotmányosság érvényre juttatása lehet, amelyben a bíróságok együttműködésre ítéltettek az alkotmányjogi panasz 2012. január 1. utáni bevezetésével.

Van Önnek akár hazai, akár külföldi alkotmánybíró kollégája, akinek szemléletmódjával, világnézetével azonosulni tud, vagy akit követendő példának tekint?

Nincs igazából példaképem. Voltak „nagyemberek” és „névtelen” elsőfokú bírók, akiktől sokat tanultam arról, hogy mit jelent bírónak lenni. Voltak kollégák munkahelyeimen, akiktől megtanultam, hogy vannak kiváló jogászok, valamint nagyszerű emberek és a kettő nem mindig esik egybe, csak a legnagyobbaknál. Nem mondanék neveket…

Van valamilyen cél, amit alkotmánybírói megbízatása alatt szeretne elérni?

Nincsenek ilyen típusú terveim.

Eddigi munkássága alatt volt-e olyan ügy, ami nagy dilemmát jelentett, amit nehéz volt eldönteni?

Természetesen voltak ilyen ügyek, és fontosnak tartom, hogy a lelkiismeretével a bírónak is mindig el kell számolnia.

Hogyan látja a magyar és a strasbourgi gyakorlat viszonyát?

Nehéz kérdés. Fontos, hogy a többszintű alapjogvédelemben minden szerv, a hazai és a nemzetközi fórumok is elfoglalhassák azt a helyet, ami megilleti őket. A referencia pontok eltérőek, a védelem célja azonban ugyanaz. A kölcsönös tisztelet lehet az alapja a sikeres alapjogi jogvédelemnek. Mindazonáltal

közelebb áll hozzám az Európai Unió Bíróságának alapjogi megközelítése, azt sok tekintetben pragmatikusabbnak, életközelibbnek tartom.

A stábtagjait milyen alapon választotta ki, milyen a munkamódszere velük kapcsolatban, mennyire tud munkája során a törzskarára támaszkodni?

Nagy szerencsém van, mert olyan kollégákkal dolgozhatok, akiket régóta ismerek, még abból az időszakból, amikor magam is főtanácsadó voltam az Alkotmánybíróságon. A munkamódszerekben is a bírósági megközelítést követem: próbáljuk figyelemmel kísérni az Alkotmánybíróság gyakorlatát, aktívan észrevételezni a vitatható tervezeteket, és természetesen ügyelünk a saját tervezetek szerkesztésére. A bírói munka fontos részének tekintem a határozat-szerkesztést. Ez egy önálló tudomány. Az írásba foglalt döntésnek logikusan felépítettnek, megfogalmazásában világosnak és követhetőnek kell lennie. Ebben azt hiszem kicsit rigorózusabb vagyok az átlagnál.

Milyen változást, változásokat látna szívesen az Alkotmánybíróság működésében?

Nem régen vagyok itt. Nem gondolom, hogy ilyen rövid idő elteltével szabad nagyívű gondolatokat elővezetni… Én bízom az elnökben: az elnök és stábjának a feladata az irány meghatározása. Nincs okom rá, hogy másképpen gondolkodjak erről. Másfelől az alkotmánybíráskodás csapatmunka. Mindenkinek hozzá kell tennie a maga részét a közös munkához.

Mit gondol az Alkotmánybíróság munkájának nyilvánosságáról?

A nyilvánosság természetes elvárás. Persze az Alkotmánybíróságon mást jelent a nyilvánosság, mint az általános hatáskörű bíróságokon. De ebben a kérdésben is az elnök elképzelésének kell érvényesülnie: neki kell eldöntenie, hogy hogyan jelenjen meg kifelé az Alkotmánybíróság.

Ha Ön szerint lennének nyilvános meghallgatások, annak milyen hatása lenne?

Én részt vehettem a francia Alkotmánytanács nyilvános ülésén a hallgatóság soraiban. Sőt, sokan eljutottunk már Luxembourgba is, ahol a normakontroll eljárás során nyilvános tárgyalások vannak, amelyek tárgya lényegében az uniós és a tagállami jogszabály tartalmának összeegyeztethetősége. A felek erről a kérdésről foglalnak állást, a bírák és a főtanácsnok pedig ebben a tárgykörben teszik fel kérdéseiket a tárgyalások alkalmával.

Nálunk sem kizárt, sőt, az Alaptörvény értelmében bizonyos esetekben szükséges is, hogy a testület egy normakontroll eljárásban nyilvánosan meghallgassa a vitatott jog megalkotóját, vagy az annak előkészítésében résztvevő állami szerv képviselőjét.

A hatályos szabályozás szerint azonban az Alkotmánybíróság eljárása nem kontradiktórius. Látni kell azt, hogy a panasz-eljárásoknak nem részesei az alapeljárásban érintett peres felek. Így tehát nehéz elképzelni a mai helyzetben, hogy egy “valódi panasz” eljárásban kiket is hallgatna meg a testület nyilvánosan.

Bakos Rebeka és Heiszer Veronika

*

Fotó: Volom Sári, thephoton.hu

Az interjú az Arsboni és az Alkotmánybíróság közötti megállapodás keretében készült.