„Mindig is szerettem volna alkotmánybíró lenni” – Interjú Dr. Szalay Péterrel

Az Arsboni egyik legfontosabb célja, hogy az alkotmányosság és a jogállam kiemelt helyet kapjon a közbeszédben. Ezért indítottuk el interjúsorozatunkat, amely az egyik legjelentősebb alkotmányos intézmény, az Alkotmánybíróság tagjait mutatja be. Ezúttal Dr. Szalay Péterrel beszélgettünk.

Pályafutása során számos területen dolgozott: bepillantást nyert a kormányzati szféra működésébe, ügyvédi iroda tagja volt, tevékenykedett egy vállalat jogi igazgatójaként, illetve a pénzügyi szektorral is kapcsolatba került. Szakmai előélete mennyiben járult hozzá alkotmánybíróvá történő megválasztásához?

A megválasztásomnak, mint minden hasonló esetben voltak szubjektív és objektív körülményei. Mióta az Alkotmánybíróság szóba került az életemben, mindig is szerettem volna alkotmánybíró lenni. Első találkozásom ezzel a tevékenységgel még több évtizeddel ezelőtt Pikler Kornél „Burzsoá alkotmánybíráskodás” című könyve volt. Ezekben a szocializmus idején íródott könyvekben sok volt a tiszteletkör és az ideológiai tartalom, de mégis legalább értesültünk arról, hogy más országokban léteznek ilyen intézmények és aktív tevékenységet folytatnak. Az alkotmánybíráskodást ettől kezdve nagyon érdekes tevékenységnek tartottam, foglalkoztatott az alkotmányjog, tehát mindig is szívesen lettem volna alkotmánybíró. Ugyanakkor az embernek tisztában kell lennie azzal, hogy az alkotmánybírói posztra nem pályázatot írnak ki, hanem választási mechanizmus útján töltik be ezeket a helyeket, ráadásul a választás módja éppen 2011-ben változott meg, amikor négy társammal együtt én is bekerültem a Testületbe. Azt gondolom, abban, hogy rám esett a választás, szerepet játszott közigazgatási, ügyvédi, vállalati és oktatói tapasztalatom egyaránt. A jelölteknek már akkor is vagy bizonyos idejű gyakorlati tapasztalattal, vagy egyetemi tanári címmel kellett rendelkezniük, ezen felül a választásban résztvevők döntöttek a konkrét személyekről. Hat esztendeje, 2011 júniusában választottak meg. 2011 előtt a kétpólusú parlamentekben kompromisszumos jelölteket igyekeztek találni, az új rendszerben a kormányoldal rendelkezik az alkotmánybíróvá jelöléshez és választáshoz szükséges többséggel. Ennek kellemetlen következménye az, hogy az így megválasztott alkotmánybírókat az ellenzék már nem tekinti legitim alkotmánybíráknak,

a kormány kiszolgálójaként bélyegzik meg az új tagokat. Az ilyen kritikákat fel kell dolgozni és el kell viselni.

Beszédes, hogy az ember hogyan próbálja saját szerepét felfogni és hogyan dönt konkrét ügyekben. Az Alkotmánybíróságon kialakult egy döntési rendszer, amely az egyéni, személyes és tudományos meggyőződést helyezi a döntések központjába. Számomra ez felel meg leginkább, saját lelkiismeretemmel is így tudok a legjobban elszámolni.

BaKERDEZNEL?

Hogyan ünnepelnek a jelöltek egy sikeres tranzakció után? Jár-e szabadság a szakvizsga felkészülés idejére? Ne tartsd magadban kérdéseidet, tedd fel őket bátran a Bakernek!

Hogyan lehet az előbb említett külső kritikáktól elvonatkoztatni, vagy az ilyen álláspontokat feldolgozni, kizárni azokat a munkából?

Az ember nem képes kizárni munkája során az őt érő kritikákat, de meg kell birkóznia azokkal. Az ember szubjektum, aki rendelkezik egyfajta szerepfelfogással, de alakítják a külső tényezők is. Ugyanakkor mindig figyelembe kell venni, hogy aki kritikát fogalmaz meg, maga is valamilyen szubjektív álláspontnak a képviselője. Nem szabad rossz néven venni a kritikát, el kell gondolkodni azon, hogy a kritikában foglaltak mennyiben hasznosíthatóak az alkotmánybírói munka során. Az alkotmánybírónak meg kell ismernie a kritikát és amit lehet, azt ki kell küszöbölnie, amivel nem ért egyet, attól viszont el kell vonatkoztatni, az ilyen tartalmakat partvonalon kívülre kell tenni. Mindenkinek más az érdeke, olyan döntést nem lehet hozni, ami mindig mindenkinek jó, ami mindenkinek tetszeni fog. A döntéseimet nem elsősorban a bírálóim véleményével, hanem a saját szerepfelfogásommal és lelkiismeretemmel kell összeegyeztetnem. Az alkotmánybíró is ember, tévedhet, adott esetben meg is sértődhet, utóbbi magatartás azonban nem helyes. Ha megsértődtél, menj haza, heverd ki, utána gyere vissza és folytasd a munkát.

Ki kell nőnünk a gyerekkorból, az egyéni hisztériáink és sértődéseink az alkotmánybírói munka kapcsán nem érdekelnek senkit.

Az alkotmánybíráskodás egy nemes küldetés, amely kötelez és amelyet a hatalommegosztás rendszerében kell felfogni, így könnyebb elviselni a kritikákat is. Nem csak bennünket bírálnak, mindenkit kritizálnak: az ügyvédet, a köztisztviselőt, de még az újságírókat is. Ha mindig mindenki megsértődne a kritikán, végeredményben nem történne soha semmi. Az ember elgondolkodik, hasznosítja, amit lehet, amit pedig nem képes beépíteni, azt félre kell tenni. Az ember meggyőződése persze az idők folyamán lassan változhat is. Első nekifutásra ezt tudom mondani.

Létezik ma Magyarországon alkotmánybírói életpálya? Ha valaki bizonyos döntéseket hoz a karrierjében, növelheti esélyeit az alkotmánybírói posztra, vagy kizárólag a politika, a közélet aktuális erőviszonyain múlik a választás?

Kimondott életpálya nincsen, inkább megfordítva működik a dolog: a törvény azt határozza meg, ki nem lehet alkotmánybíró. A kizáró okok közül idővel egyetlen dolog szűnhet meg: az életkor, a 45. életévet be kell töltenie az alkotmánybíróvá választott személynek. Egyéb tekintetben csak azt lehet tudni, mi az, amit kerülni kell: ha például valakit becsuknak, ne akarjon alkotmánybíró lenni. Ha valaki az alkotmánybírói pozícióra aspirál, vagy legalábbis szeretne a meríthetők körébe tartozni, bizonyos dolgokat nem tehet. Ha az ember példás életet él, nem iszik, nem dohányzik, és más egyéb erkölcstelen tevékenységet sem folytat, ezzel szemben szakmai felkészültsége kifogástalan, valamint törekszik feladatai pontos ellátására, még nem biztos, hogy alkotmánybíró lesz.

A választás elsősorban az aktuális helyzetben kialkudott politikai kompromisszumok függvénye.

Ez önmagában nem jelent gondot, a politika pedig egyébként is mindent meghatároz Magyarországon. Különféle demokrácia felfogások vannak, e paradigmáknak az alkotmánybíráskodáshoz való viszonya is eltérő lehet. Egy angol közjogász a 90-es évek elején írt egy cikket a Jogállam című folyóiratban, amelyben nem helyeselte az Alkotmánybíróság felállítását Magyarországon: ha a parlament döntései más szerv által felülbírálhatóak, ez a parlament szerepét és tekintélyét degradálja. Ezt egy brit mondta egy olyan országról, aminek nincs alkotmánybírósága és amely Európában a legparlamentárisabb parlamentarizmus. Máshol, például Németországban az Alkotmánybíróság a demokrácia bástyája, amely hihetetlen alapossággal, mindig az európai standardok előtt járva kimunkálta a hatalommegosztás rendszerét, valamint az alapjogok védelmének dogmatikáját. Mégis Németországban is akadt olyan alkotmányjogász, Claus Offe, aki úgy vélekedett, hogy az alkotmánybíróság az imperializmus utolsó mentsvára, amely testület „a bolondját akarja járatni” a dolgozókkal: ezer ügyből alig néhányban születik érdemi döntés, az alkotmánybíróság tehát nem jó semmire. Így is fel lehet fogni, de az alkotmányok tele vannak olyan szabályokkal, amit nem kell mindig alkalmazni, csak bizonyos körülmények között, mint a rendkívüli helyzetek, vagy a bizalmatlansági indítvány. Nem alkalmazzák napi szinten ezeket a konstrukciókat, mégis szükség van rájuk. A biztonsági övet is mindig bekapcsoljuk, noha nem karambolozunk mindig, ha viszont egyszer mégis balesetet szenvedünk, az elővigyázatosság megmentheti az életünket.

Sokat változott az Alkotmánybíróság és szerepfelfogása az elmúlt bő két és fél évtizedben, Hogyan értékeli ezeket a folyamatokat?

Nem boncolgatnám, hogy előnyére, vagy hátrányára változott-e az Alkotmánybíróság összetétele, munkája a rendszerváltás óta, továbbá érintőlegesen sem szeretnék politikai állásfoglalásokat megfogalmazni, ez számunkra tilos. Sokan és sokféleképpen adják meg az alkotmánybíróságok tipizálásának paramétereit, abból kell kiindulnunk, hogy az 1989. évi XXXII. törvénnyel létrehozott Alkotmánybíróság csakhamar hihetetlen tekintélyre tett szert. Az Alkotmánybíróság mai tekintélye akkoriban alapozódott meg, büszkének kell lennünk ezekre az elődeinkre. Nekem javarészt ezek a szakemberek a tanáraim voltak, ezért még könnyebb tisztelettel fordulnom feléjük. Az 1990-es években az Alkotmánybíróság számos korszakos döntést hozott, ezek közül jónéhány nemcsak magyar, hanem világviszonylatban is jelentős volt. Ehhez lehet érzelmi alapon, vagy racionálisan viszonyulni, ezt a különböző szerzők meg is teszik. Szerintem arra az időszakra az volt a jellemző, hogy

az Alkotmánybíróság a rendszerváltás motorjának képzelte magát, a mindennapi politikába is beavatkozott.

Egyesek ezt tartalmilag aktivizmusnak nevezik, mások a hatalommegosztás pozitív megtestesülésének tekintik. Az Alkotmánybíróság szüntelen vitában állt a törvényhozóval és a végrehajtó hatalommal, tevékenysége e vitákban bontakozott ki. Megfigyelhettük, hogy míg a törvényhozó és végrehajtó hatalmi ág közeledett egymáshoz és szinte egymásba is csúszott, az Alkotmánybíróság gyakran éppen e két hatalmi tényezővel szemben lépett fel, mint például a Bokros-csomag kapcsán.

Az Alkotmánybíróság rendkívüli tekintélyét számos nagy jelentőségű döntése mellett annak köszönhette, hogy a választópolgárok bízhattak abban, popularis actio útján jogorvoslatot kaphatnak a törvényhozás túlkapásaival, alkotmányellenes döntéseivel szemben. Világszintű jelenség volt ez akkoriban, nem csak magyar, de az XX. század utolsó évtizedében még nem volt szembeötlő, hogy a világot a politikai, vallási, etikai és erkölcsi mellett gazdasági válságok is terhelik, ez a XXI. század első éveiben vált nyilvánvalóvá. Innentől kezdve a bíróságoknak és az alkotmánybíróságnak figyelembe kellett vennie, hogy döntéseinek végrehajtására meg van-e a költségvetési fedezet. Ha nincsenek meg ezek a szükséges eszközök, akkor jönnek az igazi problémák. Ameddig mindenre van pénz, nem kell összeveszni azon, mire költsük, bár a magyar parlamentben még ilyenkor is vitákat generálnának a politikai nézetkülönbségek.

Ha a pénzügyi lehetőségek szűkülnek, akkor vagy megtiltják bizonyos törvények alkotmányossági felülvizsgálatát, vagy a költségvetési tárgyú törvények kapcsán csak bizonyos alapjogok sérelmének vizsgálatára korlátozzák az Alkotmánybíróság mozgásterét. Az új alkotmánybírósági törvény kiiktatta a popularis actiot, ugyanakkor bevezette a valódi alkotmányjogi panaszt. Az alkotmánybírósághoz fordulás lehetősége immár elsősorban az egyéni jogsérelemhez kötődik. Pacolay Péter 2012-ben, csaknem egy évvel az átalakulást követően fogalmazta meg, hogy míg korábban az Alkotmánybíróság a törvényhozó- és a végrehajtó hatalommal állt szemben, az új felállásban az Alkotmánybíróság elsősorban jogalkalmazó tevékenységet folytató rendes bíróságokkal kerül erőteljesebb kapcsolatba. Ennek köszönhetően az Alkotmánybíróság tevékenysége depolitizálódhat. Magyarországon a depolitizálódás nem megy egyik pillanatról a másikra, a bíróságokkal való viták majdnem ugyanolyan politikai hozadékkal bírnak, mint a korábbi ügycsoportok.

A depolitizálódás tehát egyelőre nem igazán valósult meg, de az esélye meg van.

Szívesen venném, ha az Alkotmánybíróság tevékenysége kevésbé lenne átpolitizált,

minden esetre az Alkotmánybíróságot az Alkotmánybíróság elnöke képviseli, ő nyilatkozik a Testület nevében a sajtónak, ő ad számot akár informálisan a munkánkról. A többi alkotmánybírónak ilyen kötelezettsége nincs, sőt kifejezetten tilosak számunkra az ilyen nyilatkozatok. Néha örül az ember, ha valamit a törvény expressis verbis tilt számára… Összefoglalóan azt tudom mondani, hogy a XX. század végén az átpolitizáltság bele volt kódolva minden döntésbe, most ez kicsit enyhülni látszik. A politikai karakter persze nem szűnt meg teljesen, sokan a politikai vitáikat az Alkotmánybíróság döntései útján próbálják rendezni, de ez sokszor a rendes bíróságok esetében is így van. Ha két politikus szembe kerül egymással és egymás személyhez személyhez fűződő jogait sértő kifejezéssel illetik egymást, a rendes bírósághoz fordulnak, hogy tegyen igazságot. Remélem, hogy idővel az Alkotmánybíróság átpolitizálódása tovább mérséklődik, ha kevésbé széthúzódó lenne az olló gazdagság és szegénység között, továbbá kicsit konszolidáltabbak lennének a parlamenti és utcai politikai viszonyok, az Alkotmánybíróság tevékenysége a politikától még messzebb húzódhatna. Mindenesetre nekünk az Alaptörvényt, az Alkotmánybíróságról szóló törvényt, valamint a Testület több évtizedes hagyományait figyelembe véve kell dolgoznunk.

Méltányolható célkitűzés az Alkotmánybíróság eltávolítása a politikától, de mit gondol, az átpolitizálódás hiánya kompenzálja-e egyes hatáskörök kiesését, vagy meggyengülését? Gondolhatunk itt az utólagos normakontrol kezdeményezői körének szűkítésére, vagy a költségvetési törvények felülvizsgálatának korlátozására. Valójában csak azért van kevesebb direkt politikai ügy az Alkotmánybíróság előtt, mert az ilyen viták a megfelelő csatornák híján nem jutnak el a Testület elé.

Ezek a csatornák továbbra is megvannak. Példaként az Alkotmánybíróság úgy döntött, hogy az elektronikus médiumok felületein közzétett kommentekért a médium fenntartójának felelősséget kell vállalnia. Ezt sokan kritizálták, azt állítva, hogy ellehetetleníti az elektronikus médiumokat. Ha anonim módon lehet valahol megjelenni, nagy a veszélye annak, hogy az is megjelenik ott, aki nyilvánosan, ellenőrizhető keretek között ezt nem tenné. Saját álláspontjáért mindenkinek felelősséget kell vállalni, ellenkező esetben szabad az út mások megkövezésére…

Az új rendszerben az a magánszemély, vagy szervezet jöhet el az Alkotmánybírósághoz, akinek konkrét joghátránya bekövetkezett, az foglalkoztatja az Alkotmánybíróságot, aki konkrét jogsérelmet szenvedett. Ha valaki otthon ül, egyszer csak bal lábbal kel fel és azt mondja

„ej mi a tyúkanyó kend, miért van a számviteli törvény 386. § (2) bekezdés b) pontjában az, hogy piros tojás?”

és ilyen értelmű beadványt küldött az Alkotmánybírósághoz, ezzel a Testület foglalkozott, mert minden indítványt meg kellett vizsgálni. Most ezzel szemben mindenki ide jöhet, akit az ügy konkrétan érint, továbbá néhány olyan alkotmányos szereplő, akiknek nagyobb rálátásuk lehet a teljes alkotmányos rendszerre. Persze,

szűkebb a kezdeményezői kör, mint korábban, de én ezt nem tekintem olyan szörnyű veszteségnek.

Akit igazán érint egy-egy ügy az több formában is eljuthat hozzánk, ha pedig van személyes érintettséged, akkor motiváltabb vagy érdemi és megalapozott indítványok előterjesztésére. Az indítványozási jog mindenek előtt szakmai kérdés, az ügyvédek kellő szakmai felkészültség mellett megtalálhatják az Alkotmánybírósághoz fordulás jogalapjait és módjait napjainkban is, akár költségvetési kérdésekben is, csak összefüggést kell találni az Alaptörvény 37. cikk (4) bekezdésében említett alapjogokkal. A popularis actio miatt tehát nem fáj a fejem, de hozzá kell tennem, ha lenne, akkor ahhoz alkalmazkodnék.

Volt már olyan, hogy valaki egy költségvetési tárgyú törvényt az „engedélyezett” alapjogok sérelmére hivatkozva megtámadott?

Nem, senki nem vette magának a fáradtságot, hogy megpróbáljon ilyen alapjog sérelmeket kimutatni.

Könnyebb azt mondani, hogy a hatáskör-korlátozás szörnyűség, a jogállam alapvető intézményei immár nem is működnek…

A család fogalmával kapcsolatos döntéssel összefüggésben hogyan látta az alapvető problémát, illetve általában hogyan viszonyul a család fogalmához?

Az alkotmányosság alapelveihez próbáltunk ragaszkodni. A családnak, mint a társadalom alapvető intézményének a védelmét igyekeztünk szem előtt tartani, illetve azoknak a védelmét, akik erre rászorulnak. Figyelembe kellett vennünk a realitásokat, azt, hogy Magyarországon nem minden gyermek házastársak kapcsolatából születik, születése körülményei miatt viszont senki nem szenvedhet hátrányt. Számos kompromisszumot kellett ezen a téren is kötni, de a határozat ezen az elvi alapon született. Ezért a döntésért is kaptunk természetesen hideget-meleget. Általában, aki a beadványozóval ért egyet, annak a döntés túlságosan visszafogott, aki az indítványozóval szemben áll, az azt kifogásolja, hogy az Alkotmánybíróság legitimáció híján felülírja az Országgyűlés, mint népképviseleti szerv döntését.

Az ilyen kritikákat nem értem: legitimációnk egyértelmű, az Országgyűlés választja az alkotmánybírókat.

Igaz, hogy nem közvetlenül a választópolgárok, hanem a parlamenti képviselők, akiket viszont a nép juttatott be az Országgyűlésbe. Mindez helyes. Saját gyerekeimnek azt szoktam mondani, ha azzal jöttek haza az iskolából, hogy egy oktató nem helyesen járt el, hogy van egy olyan helyzet, hogy ő az oktató, te pedig tőle tanulsz és nála fogsz vizsgázni. Ameddig nem tudsz többet nála, nem célszerű az álláspontját megkérdőjelezni, különösen pedig ezzel direkt módon szembesíteni. Hogy ez opportunizmus-e, vagy politikus felfogás, nem tisztem most megítélni, mindenesetre az ember jót akar a gyermekeinek… Visszatérve az alkotmányos keretekhez, mindenki a saját helyzetével foglalkozik és abban próbál a törvények keretei között legjobb döntéseket hozni. Ahogy Karinthy Frigyes fogalmazott, „jó lenne, ha az Amerikai Egyesült Államok nemzeti jövedelme a Magyar Állam kincstárába folyna be. Gyarmatosítani kellene az Egyesült Államokat.” Persze jó lenne, de ez most nem megy, sem így, sem úgy… A realitások talaján kell maradni és ez visz közelebb bennünket saját szabadságunk kiteljesítéséhez.

Az Alaptörvény átmeneti rendelkezéseivel kapcsolatos álláspontja változott az elmúlt esztendőkben?

Egyetemistaként tagja voltam az Egyetemi Tanácsnak, amelyben helyet foglalt egy elismert, nagy tudású professzor is, akinek a nevét most elhallgatom. Miután ismertette álláspontját, unalmasnak tartotta az ülést és elbóbiskolt. Amikor ismét rákerült a sor, felriadva csak ennyit mondott: „Én továbbra is magammal értek egyet…” Ebből baj nem lehet…

Én komolyan vettem az Átmeneti Rendelkezések kapcsán, hogy nem szeretnék politizálni, szigorúan jogi oldalról közelítettem meg a problémát

és ebben a szellemben írtam különvéleményt. Az Átmeneti Rendelkezéseket még azelőtt alkották meg, hogy az Alaptörvény hatályba lépett volna. Nem lehetett figyelmen kívül hagyni az Alaptörvény és az Átmeneti Rendelkezések kapcsolatát, de az egész kérdést nem ez alapján kellett volna megítélni. Én ezzel az állásponttal egyedül maradtam, de ez volt a legkevésbé politikailag motivált álláspont, racionális formális logikán alapult, ezt ma is így gondolom. Nem mindig lehet formális racionális logikán alapuló döntést hozni, de törekedni kell erre és így tudok összhangban lenni a lelkiismeretemmel. Úgy is emlékeztet majd rá valaki, ha nem követem ezt a mércét, ebben biztos vagyok. Ha pedig figyelmeztetnek, igyekszem egy éjszaka alatt kipihenni és nem megsértődni…

Mit gondol az alkotmánymódosítások alkotmánybírósági felülvizsgálatáról?

Ha az alkotmányozói hatalom döntően és esszenciálisan más, mint a törvényhozó hatalom, illetve megkülönböztetjük az alkotmányozói és alkotmánymódosító hatalmat is, az alkotmánymódosítás az Alkotmánybíróság tartalmi mérlegelésének tárgya lehet. Az Alkotmánybíróság felülvizsgálhatja az Alaptörvény értelmében az Alaptörvény módosításait, de csak formai tekintetben, tartalmi vizsgálatra nem jogosult. Ennek hátterében egy nagyon régi vita húzódik meg:

hatalommegosztásról van szó, vagy többségi politikai döntési rendszerről?

Nincsenek tiszta rendszerek, vagy ha vannak, csak nálunk boldogabb országokban. Nálunk vegyes rendszer van, amolyan „innen is egy kicsit, onnan is egy kicsit”, mint Schneider Úr a Hyppolit, a lakájban: hideg és meleg fürdőből is egy kicsit… Megválasztják a törvényhozást a választópolgárok, persze, de egyébként hatalommegosztás van, amelynek részese a kormány, a bíróságok, köztársasági elnök, a bürokrácia, sőt a médiumok is. A médiumokat külön témaként kezelném, de a történéseknek a tálalása/bemutatása és a történések csinálása lehet rokon folyamat, tehát a médiumoknak is lehet hatalommegosztási dimenziója. Ha pedig van ilyen dimenzió, akkor ezt az Alaptörvény és a hatalommegosztás letéteményeseire vonatkozó törvények alapján kell felvázolni, ezt nem lehet megkerülni. Az Alaptörvény kimondja, hogy Magyarország alkotmányos berendezkedése a hatalommegosztáson alapul, ettől nem lehet eltekinteni.

Milyen az Alkotmánybíróság kapcsolata más alkotmánybíróságokkal, az Emberi Jogok Európai Bíróságával?

Külső testületeknek beleszólása a munkánkba nincs, de hatásuk van ránk, ezt meghatározzák a nemzetközi egyezmények is. Az Emberi Jogok Európai Egyezménye kötelező a részes államokra nézve, ennek értelmezése már egy következő kérdés. A Strasbourgi Bíróság jogosult az egyezmény autentikus értelmezésére, az EJEB döntése pedig kötelező a részes államokra nézve, még akkor is, ha kifejezetten ellentétes a nemzeti alkotmánybíróság döntésével. Rendkívül bonyolult kérdés ez, nem színtisztán jogi probléma, hanem inkább politikai, elsősorban külpolitikai. Ami külpolitikai, az nálunk Magyarországon pedig belpolitikai kérdés is… Ha az Alkotmánybíróság szeretné magát a politikától távol tartani, nagyon keskeny mezsgyén kell egyensúlyoznia, hogy megfeleljen saját szerepfelfogásának.  Szerintem erre az a legjobb válasz, hogy minden egyes esetet az összes körülményt mérlegelve kell megítélni. Ettől általánosabbat nem szeretnék mondani, konkrétabbat meg nem igen tudok… Nem szeretném megkerülni a kérdést, de bármilyen választ adnék, ami ettől konkrétabb, abból azt a konzekvenciát lehetne levonni, hogy kinek adok igazat.

Én konkrét ügyekkel kapcsolatban szeretnék az igazságról beszélni, minden más választ a politikusok adnak meg.

Ez az ő dolguk, nem az enyém…

Hogyan emlékszik vissza a győztes kompenzációról szóló alkotmánybírósági döntésre, amelynek Ön volt az előadója?

Én lettem volna? Sok ilyen döntés volt. Őszintén szólva most megfogtak, nem kimondottan emlékszem erre az ügyre, utána kellene néznem. A probléma talán az volt, hogy mit vetünk egybe mivel. Erre a határozatban foglalt választ adtuk. Eléggé politikai kérdésnek tűnt az egész, próbáltuk ezt jogi kérdéssé alakítani. Hogy ez mennyire sikerült, az kérdéses. Akinek az eredmény kedvezőtlen, az nyilván politikailag motivált döntésnek tekinti, aki szimpatizál a döntéssel, az a jog kiütéses győzelmét látja a határozatban… De ez mindig is így volt és így is lesz. Elnézést, hogy nem tudok ennél részletesebben visszaemlékezni, azt tudom, hogy komoly vitáink voltak ebben a kérdésben. Én igyekeztem akkor is a tisztán jogi érvek mentén kialakítani az álláspontomat.

Mennyire folynak össze az ügyek, amelyekkel foglalkozik, és melyek azok, amelyekre hosszabb távon is részleteiben emlékezik?

Roppant helytelen lenne, ha egyes ügyek lényegesebbek lennének, mégis utólag úgy tűnik, mintha elveszett volna néhány eset a sok között, másokra pedig jobban emlékszem. Azonban mindig az az ügy a legfontosabb, amivel éppen foglalkozik az ember. Ezt bonyolítja, hogy

az Alkotmánybíróságnak három üzemmódja van: a teljes ülés, az öttagú tanács, valamint az egyesBírói munka.

Utóbbit negyedévig kell vállalni, de nekem tetszett ez a helyzet, így hosszabban maradtam és így sokat tanultam belőle. Ezeknek a kérdéseknek a megítélése ugyanis emlékeztet az ügyvédi szakmámra. Általában ezeknek az volt a vége, hogy vissza kellett utasítani egy végzéssel az adott ügyben benyújtott beadványt, mert valamilyen oknál fogva nem felelt meg azoknak a formai kritériumoknak, amelyet a törvény az elbíráláshoz kötött. Az igaz, hogy az apparátus segít előkészíteni az ügyet, de ha nem olvassa ezt az, aki aláírja, akkor kérdéses, hogy milyen alapon hoz döntést. Izgalmas, de terjedelmes.

Mindegyik ügyben volt rendkívül érdekes dolog. Például egy büntetés-végrehajtási intézetben az ott lévő elítélt beadványa esetén különös kérdés, hogy hogyan követelhetem meg a határidőt, pontosságot. Ekkor egy hatvan oldalas kézzel írt beadvány vettem kézhez. Ezzel a helyzettel kapcsolatosan a két évtizedes oktatási tevékenységem során tapasztaltak jutottak eszembe. Volt ugyanis ekkor egy dolgozat, ami olyan csúnyán volt írva, hogy

félre dobtam, értékelhetetlennek minősítettem, a teszt írójának nevét sem tudtam elolvasni. Végül kiderült, hogy a legjobb hallgatóm volt.

Szóban levizsgázhatott hibátlanul. Ez nem csak az ő hibája, hanem az enyém is, elfáradtam, nem tudtam elolvasni. Elítélteknél ugyanazokat a feltételeket megkövetelni meglehetősen nehéz.

Az ötfős tanácsi üléseken választási ügyek, mint alkotmányjogi panasz, jelentek meg. A személyhez fűződő jogokkal, mint fő szakterületemmel kapcsolatos esetek is maradandók lesznek, akár előadó bíró voltam, akár nem.

De visszagondolva természetesen az fájt a legjobban, amikor tévedtem.

Nemmel szavazó bíró voltam, beláttam a tévedésem, s megpróbáltam más érvek alapján korrigálni. Vigasztaló talán csak annyi lehet, hogy nem az én téves álláspontom nyert.

Szörnyű erre rájönni utólag, hiszen az Alkotmánybíróságnak nincs módja revideálni.

A bíró más hasonló ügyben, új érvekkel már másként, helyesen dönthet. Lelkileg rendkívül nehéz megélni a rossz döntést. Talán Rejtő Jenő az Elveszett cirkáló című írásában Piszkos Fredről írta, hogy már alkatánál fogva sem volt alkalmas huzamosabb ideig lelki életet élni, egy bírónak mindezt azonban nehéz kizárnia, noha bizonyára jobb tárgyilagosnak lenni.

A kérdésre visszatérve személyhez fűződő esetekre szívesen emlékszem vissza. Arra az érvrendszerre, amely az emberi méltóság, a sajtószabadság, s ezekhez tartozó egyéb szabadságjogoknak az ütközését jelentették, amelyekkel próbáltunk irányt mutatni a bíróságoknak, amelyek követhetőek lettek a későbbiek során a joggyakorlat számára. Értem ezen azt, hogy alapvető terminológiai problémát kellett és kell ma is feloldani az igazságszolgáltatásnak. A 36/1994. (VI. 24.) AB határozat egy büntető ügyről szólt, de sok minden mást is kifejtett az Alkotmánybíróság az indokolásban, így azt is, hogy a közszereplőknek nagyobb toleranciával kell bírniuk a kritikát, mint a nem közszereplőknek. Ami azonban a legérdekesebb, hogy akkor még az Alkotmány azt mondta, hogy van alkotmányos véleményszabadság, és ezen belül nem tett kifejezett különbséget tényállítás, illetve bírálat, kritika, jellemzés között. Az Alkotmánybíróságnak meg kellett állapítania, hogy míg teljesen szabad a bírálat, kritika, jellemzés – bizonyos racionális korlátok között –, addig nem ilyen széles a szabadság a tényállításokkal kapcsolatban. Lefordítva ezt: hazudni, tényeket meghamisítani tilos. Ezzel szemben tényekből konzekvenciákat levonni szabad. Ha a politikust bírálom, akkor azt viselje el, de azt nem mondhatom, hogy itt volt, vagy ott volt, ha nem volt itt és nem volt ott.

Az ilyen ügyekre gondolok vissza szívesen, mert az én álláspontom a tisztánlátást elő tudta segíteni.

2011 szeptemberében választották meg, most pontosan mandátumának feléhez ért, 6 évre előre tekintve mi az, amit máshogyan végezne, miben változtatna?

Amikor 1990-ben megválasztották a kormányfőt, Antall József miniszterelnököt és megalakult a kormány, elkezdett egy olyan tevékenységet, ami a rendszerváltásban rendkívül fontos volt. 1992-ben megjelent egy anyag, Félúton címmel, amit az ellenzék úgy hívott, hogy „Tévúton”. Azt merem remélni egyrészt, hogy rólunk ilyen nem fog megjelenni, de az elképzelésem az az, hogy a megszerzett rutint úgy tudom majd használni a következő hat évben, hogy az nem fog a tartami megítélés rovására menni. Tehát

most is ugyanúgy érdeklődöm az ügyek iránt, mint amikor először ültem az íróasztalomnál.

Csak most már hamarabb tudok megoldásokat találni a problémákra. Az a kegyelem ért engem, hogy ha hosszasan ki tudok egy dolog mellett tartani, akkor minden nappal jobban és jobban szeretem, mert azt látom, hogy a dolog az érdekes. Lényeges és lényegtelen között hamarabb különbséget lehet tenni ezáltal. Ez számomra jó dolog, élvezetesebbé teszi a munkát, ez pedig annak a garanciája, hogy tudok olyan döntést hozni, ami a lelkiismeretemmel összeegyeztethető. Abban nem bízom, hogy több olyan döntés meghozatalában közreműködhetek, ami mindenkinek tetszeni fog, mert olyan nincs. Jóllehet ezt végtelenül sajnálom.

Sok mindennel foglalkozott, oktatási tevékenységet is végzett, mit gondol, a 12 éves mandátum után mit fog csinálni, visszatér az ügyvédi terültre vagy más irányba tekintene?

Én akkor 63 éves leszek, ha tehetem, elmegyek halőrnek!

Ha ez a vágyam nem jön be, akkor majd meglátom, hogy a szakmában mit tehetek. Annak idején úgy döntöttem, hogy az ügyvédi tevékenységem csak felfüggesztettem, tehát minden évben befizetem az ügyvédi tagdíjamat, pont azért, ha ennek az életnek vége lesz, akkor visszamehessek a másik szakmámba. De úgy érzem, hogy ezt a „gödröt” majd csak 6 év múlva fogom tudni átugrani, mert abban is van egy delikát szépség, hogy az ember visszavonul „törzsi területeire” és horgászattal vagy földműveléssel foglalkozik, azaz bármit, amit addig nem csinált, életvitelszerűen végez.

Cincinnatust mindig visszahívták Rómába, ha betört az ellenség. Szerencsére ez az alkotmánybírókkal nem történhet meg,

mert aki 12 éves mandátumát letöltötte az nem választható újra. Tehát ebben a vonatkozásban nincsenek sem vágyaim, sem illúzióim. Két lehetséges tervem van tehát, és mindkét „vasat” tűzben tartom, mert a horgászbotjaimat ápolgatom, továbbá az ügyvédi kamarai tagdíjamat (csökkentetten) továbbra is fizetem. Ez a tervem, de az lenne a legszebb, ha sok unokával a kertben tevékenykedhetnék, a füvet nyírhatnám és sárgarépát termeszthetnék.

Ön jogászként két nagy politikai változást is megélt, a rendszerváltást és az Alaptörvény elfogadásával előállott új helyzetet. Milyen szerepe volt ezekben, hogyan kapcsolódott be a folyamatokba?

1989-ben Pozsgai Imre államminiszternek voltam a munkatársa. A háromoldalú egyeztető tárgyalásokon az ő szakértőjeként vehettem részt az alkotmányszöveg kialakításában. Igen fiatalon, 29-30 évesen foglalkozni ilyennel, az alkotmányjogban nagy dolog. Az akkor nagyon tetszett és örültem, hogy ebben részt vehettem. Hogy a szöveg azóta módosult, azt nem éltem meg csalódásként, hiszen az Alkotmány az aktuális politikai folyamatok eredményeként változik. Az Alaptörvény kialakításában már nem volt szerepem, hanem amikor a politikai döntéshozó úgy döntött, hogy az új Alkotmánynak lesz egy koncepciója és ennek elkészítésére akkor Salamon országgyűlési-képviselő urat, ma bírótársamat kérték fel, akkor ő hármunkat kért fel: Patyi András bíró, most rektor urat, Varga Zs. András akkor legfőbb ügyész-helyettest, és engem, mint ügyvédet. Meg voltunk elégedve a koncepcióval, Seereiner Imre kolléga úr is segített a kidolgozásában, nem is a saját munkánkkal voltunk megelégedve, bár azzal is, de ez igen szerénytelennek tűnhet, hanem azzal, hogy ebben részt vehettünk. Az ember ezt úgy éli meg, mint a történelem bizalmasa, van felhalmozott tudása, ezt technikai értelemben átforgatja, és azt a politikusok értelmezik, hogy megfelelő dokumentum készülhessen. Született egy teljesen másik, de ez nem okozott lelkiismereti problémát számomra. Sokszor dolgozik úgy az ember, hogy nem lesz konkrétan eredménye. Ugyanez látható és tapasztalható az ügyvédi praxisban is, a pernek sok minden kimenetele lehet, de ha még beáll a kedvező ítélet szerint a jogerőhatás, akkor sem bizonyos, hogy az ügyfél a szó hétköznapi értelmében „nyertes”. Úgyhogy a magam részéről úgy gondolom, hogy emiatt nem szabad keseregni. Én az új Alaptörvény hatálya alatt alkotmánybíróként dolgozom, s ezt rendkívül megtisztelőnek tartom. Természetesen

minden alkotmányjogász fiókjában szokott lenni új és új változata a meglévő alkotmányos koncepcióknak.

Ez helyes, hiszen ezzel csiszolja az ember az agyát, csak nem szabad a vágyainkat a valósággal összekeverni, az alkotmánybírónak mindig a hatályos szabály alapján kell eljárnia.

Alkotmányjogi panaszokkal kapcsolatban mik a tapasztalatai, milyen a befogadhatósági arány, milyenek ezek az ügyek?

Szerintem ezekhez hozzá kellett szokniuk a panaszosoknak. Én nagyon szívesen venném, ha ezek szakszerűbbek lennének, az Alkotmánybíróság ugyanis ebbe az irányba számtalan lépést tett, például a honlapon hozzáférhetővé tett nyomtatványokat, továbbá a beérkezett panaszokat a főtitkár megvizsgálja, s ha úgy ítéli meg, akkor hiánypótlásra szólítja fel a panaszost. Az azonban szerencsétlen helyzet, hogy a – főleg szakmabeli – panaszosok utóbbit inkább sértésnek veszik. Ezeknek a segítő eszközöknek a kihasználásával azonban sokkal nívósabbak lehetnének ezek a beadványok. Ennek is két oldala van természetesen.

Az alkotmánybírónak nyilván egyszerűbb elutasítani már az eljárás ilyen korai stádiumában az ügyet, azonban a másik oldalon ott van a panaszos.

Én befogadáspárti vagyok. Ekkor ugyanis még csak azt kell vizsgálni, hogy az előírásoknak megfelel-e, nem kell megnézni, hogy hogyan fog végződni, melyen következményekkel jár majd az ügy. Igen boldog vagyok, ha el lehet bírálni az ügyet vagy más feltételek fennállása mellett újból meg lehet azt a panaszosnak küldenie az Alkotmánybíróságnak; azt viszont sajnálom, ha a legnagyobb jóindulat mellett sem lehet egy-egy esetet befogadni, mert nem pótolta a panaszos a hiányokat és még sorolhatnám. Ahhoz idő kell, hogy az ügyvéd kollégák az új eljárásban tapasztalatot szerezzenek, de nagyon örülnék neki, ha hamarosan száz beadványból kilencven vagy még több elbírálható lenne.

Vannak-e olyan alkotmánybíró kollégák, akiket példaképének tekint, akiknek a szakmai álláspontjukkal azonosulni tud?

Alapvetően tekintélytisztelő ember vagyok, valamennyi tanáromat rendkívüli mértékben tiszteltem; hogy tudtam-e azonosulni az álláspontjukkal az egy másik kérdés.

Azt gondolom, a feladatom mindig is az volt, hogy meghallgassam más álláspontját.

Amikor egyetemista voltam, s kérdéseket fogalmaztam meg, akkor velem a legtöbbet Bihari professzor úr vagy éppen Kukorelli professzor úr foglalkozott, és mind a mai napig fordulhatok hozzájuk, ezt ezúton is köszönöm nekik. De bármelyik alkotmánybíróhoz mentem oda eddig, hogy kérdezzek tőle valamit, pozitív választ kaptam. Hálás voltam, vagyok tanáraimnak, különösen Herczegh Gézának, Zlinszky professzor úrnak, az ő haláluk mélyen megérintett, hiszen hozzájuk érzelmileg és más módon is kötődtem. Bármelyik volt alkotmánybírónak a munkáját, tanulmányaikat szívesen kezembe veszem. Volt nekem egy mesterem az ügyvédi irodában, aki azt mondta, hogy „persze te egy szakvizsgázott ügyvéd vagy, persze, hogy az általad használt jogszabályok jelentős hányada a kisujjadban van, de még a lopás tényállását is meg kell nézni, jóllehet igen egyszerű”. Ezért azt gondolom, hogy hiába vagyunk a birtokában az Alaptörvény rendelkezéseinek, hiába vagyunk birtokában korábbi döntéseink jelentős hányadának, azért helyes, ha ez ember mindig átgondolja és áttekinti a döntések alapját jelentő anyagokat.  Ebből a szempontból nekem a példaképeim a szorgalmas alkotmánybírák, akik nem voltak restek, hogy a tevékenységüket akár a minuciózusságig pontosan hajtsák végre.

Szentgáli-Tóth Boldizsár és Sziládi Péter Sándor

*

Fotó: Volom Sári, Photon.hu

Az interjú az Arsboni és az Alkotmánybíróság közötti megállapodás keretében készült.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a facebookon.