Építsünk hidakat – Interjú dr. Németh Zoltánnal (2. rész)

Az Alternatív vitarendezés rovatban legutóbb egy rendhagyó tartalmat jelentettünk meg. A rovat állandó szerzője, Grosu Manuela interjúját dr. Németh Zoltánnal, a Közép-Európai Mediációs Intézet elnökével. Ezúttal a beszélgetés második részét közöljük.

Grosu Manuela: Talán tudod, hogy én elsősorban a gazdasági mediáció iránt érdeklődöm. Ugyanakkor sokan úgy látják, itt nehezebben megfogható a mediátornak, a mediációs eljárásnak a hozzáadott értéke, összehasonlítva egy családjogi jogvitával. Te miként látod a mediáció lehetséges szerepét gazdasági jogviták megoldása során? 

Németh Zoltán: Nekem sajnos még nem volt szerencsém eljárni mediátorként nagy horderejű gazdasági ügyekben. A BKIK-ra tudok hivatkozni ezzel kapcsolatban, ők megkérdeztek cégvezetőket, hogy hogyan állnak a mediációhoz, és kiderült, hogy egész jól ismerik. Ezzel együtt nem látom azt, hogy kiugró mennyiségű mediációs ügy lenne gazdasági területen. Lehet, hogy ez majd változni fog, de ahhoz igazából még jobban meg kell ismerni, hogy ki az a mediátor. Magyarországon a mediáció családjogi ügyekből indult ki, és ezért azon a területen jobban is ismerik az emberek. Családjogi jogvitánál, konfliktusnál az emberek hajlamosabbak arra, hogy leüljenek egymással, esetleg béküljenek, vagy csak beszélgessenek. Ezzel szemben a céges vitákban sok esetben van egy külön csapat, aki a vitás kérdéssel foglalkozik, és nekik például egy választottbírósági eljárás hamarabb eszükbe jut, mint egy mediátor. További lényeges tényező, hogy sok esetben a háttérben olyan fajsúlyos jogi kérdésekről is szó lehet, amelyek kapcsán biztonságosabbnak érzik a cégvezetők, hogyha jogászok bevonásával döntik el a jogvitát, és születik egy olyan dokumentum, amely tényleg egy bírósági ítélet erejével bír. Ezzel együtt is azt gondolom, hogy természetesen ezt megelőzően is jó lenne egyeztetni. A legtöbb cégnél egyébként vannak olyan munkatársak, akik segítik ezeket a tárgyalásokat, és nem biztos, hogy külső mediátorra van szükség.

Manuela: Ehhez a témához kapcsolódnak az úgynevezett többlépcsős/eszkalációs klauzulák. Egyre több cég alkalmazza ezt a szerződéseiben, illetve a belső működésből adódó konfliktusokat is ennek mentén próbálják meg kezelni. Ennek az a lényege, hogy a felek a vitát először közvetlenül próbálják megoldani békés úton, ha ez nem sikerül, akkor utána bevonnak egy semleges harmadik felet, és csak ezt követően fordulnak választottbírósághoz vagy rendes bírósághoz. Sok jogi és szakmai vita folyik ennek kapcsán arról, hogy mi az előnye egy többlépcsős vitarendezési klauzulának. Ha a szerződésbe foglaljuk a többlépcsős vitarendezési klauzulát, ezáltal szerződéses kötelezettséget is teremtünk. Ezzel kapcsolatban felmerülhet a kérdés, hogy ez egy anyagi vagy eljárásjogi kérdés-e, tehát valamely lépcső „átugrása” szerződésszegés-e vagy olyan eljárási akadály, amelynek következtében nem lehetséges a következő vitarendezési lépcsőre „fellépni”. A másik problémakör, ami felmerülhet ezzel kapcsolatban, inkább alkotmányossági szempontú: mennyiben korlátozhatja az igazságszolgáltatáshoz, a független bíróhoz való jogot egy olyan klauzula, ami csak annyit ír, hogy „tíz napig próbáljuk meg a jogvitánkat békés úton rendezni, akár mediátor bevonásával vagy anélkül”. Van olyan álláspont is, hogy semmi szükség sincs ilyen szerződéses előkészületekre. Ha bekövetkezik a konfliktus-jogvita, és úgy látják a felek és jogi képviselőik, akkor majd leülnek és megbeszélik akkor és ott. A másik iskola ezzel szemben azt mondja, hogy már hogyne lenne értelme egy ilyen többlépcsős vitarendezési klauzulának, hiszen miközben mindenki tudja, hogy hogyan működnek ezek a dolgok, a konfliktus, a jogvita felmerülésekor már nagyon nehéz hideg fejjel gondolkodni, és azt mondani, hogy tényleg érdemes lenne megpróbálni közvetlenül rendezni a jogvitát. Ilyenkor már csak rohanunk a választottbírósághoz, a rendes bírósághoz. De ha ott van a klauzula a szerződésben egyrészt emlékeztetőül, másrészt szerződéses kötelezettségként, akkor legalább adunk ennek egy esélyt, amit nem biztos, hogy megadnánk magunknak akkor, amikor már ott van a jogvita. Te ezt hogyan látod, – akár jogászként vagy mediátor szemmel – ha a szerződésben lennének ilyen klauzulák, az hozzájárulna a mediáció népszerűsítéséhez? 

Zoltán: Én a többlépcsős vitarendezési klauzula pártján állok. Ha nem is tenném kötelezővé a mediációt általában, lehet, hogy egy ilyen rendelkezést a szerződés kötelező elemévé tennék, hogy legalább ott felhívják a felek egymás figyelmét erre, vagy önmagukat kötelezzék arra, hogy megpróbálnak mediátorhoz menni. Ezzel kapcsolatban viszont azért felmerül a dilemma, hogy mediátorhoz önkéntes alapon megy az ember, és nem tudhatjuk előre, hogy milyen vita lesz a háttérben, ami miatt a szerződést bíróság vagy választottbíróság elé kell vinni. Lehetséges, hogy egy olyan helyzet áll elő, amelyben a fél nem akar mediátorhoz fordulni, mert nem látja megvalósulni a feltételeit. Ebben az esetben meg kell vizsgálni, hogy a klauzula mennyire kötelező. Egyetértek azzal, amit mondtál, hogy azt is vizsgálni kell, hogy sérti-e, akadályozza-e ez az olyan alkotmányos alapelveket, mint az igazságszolgáltatáshoz való hozzáférés alapjoga, ami az EU Alapjogi Chartának egyik fő pontja is. De azt gondolom, hogy semmiképpen nem árt, ha benne van a szerződésben ez a klauzula, hiszen minél több ilyenben benne van, annál több alkalommal merül fel legalább a lehetősége annak, hogy mediátort vonjanak be. És lehet, hogy ez pár esetben sikerrel jár, akkor el tud terjedni, hogy a mediáció működőképes dolog.

Manuela: Mit gondolsz a cégen belüli vitarendezéséről, amelyet ugyancsak tekinthetünk egyfajta többlépcsős eljárásnak? Szerinted ez még beletartozik a mediáció fogalomkörébe?

Zoltán: Azt gondolom, hogy az is egy jó módszer, hogy megpróbálják megoldani a konfliktusokat cégen belül. A felmérésben, amit említettem, legtöbben azt jelezték vissza, hogy a cégek általában megbeszélik egymással a konfliktusokat, és azok nem kerülnek külső személyhez. Ez is egyébként egy nehézség a céges konfliktusokhoz kapcsolódóan, hogy oda a mediátor nem igazán tud bemenni, hiszen a cégek sokszor szeretik egymás között megoldani a problémás ügyeket. Számos komoly cégtől küldenek munkatársakat a HR osztályukról mediátorképzésekre, hogy ezeket a vitarendezési készségeket elsajátítsák. Ennek az is lehet a célja, hogy megpróbálják házon belül kezelni a konfliktusokat. A probléma ezzel viszont az, hogy a mediátor fogalmából adódóan egy külső, semleges harmadik félről beszélhetünk. Egy cégnek az alkalmazottja nem harmadik semleges személy, tehát nem mediátor. Ők nem lesznek mediátorok, nekik nem ez a feladatuk, de ezzel együtt a mediátorképzés során elsajátított szemlélettel és eszköztárral segíteni tudják a cégen belüli konfliktuskezelést és felkészülnek arra, hogy hátha majd olyan helyzet lesz, ahol mediátort kell igénybe venni. 

Manuela: Sokszor halljuk, hogy az ügyvédek a gátjai a mediáció, különösen a gazdasági mediáció térnyerésének. Az összefüggések, amelyekre rámutattál és saját tapasztalataim is azt mutatják azonban, hogy összetett okai vannak annak, hogy a gazdasági mediáció még nem nyert tért.

Németh Zoltán: Szerinted az ügyvédek miért szkeptikusak a mediáció sikerességét és hasznosságát illetően?

Manuela: Azt gondolom, hogy az ügyvédek nem feltétlenül szkeptikusak, illetve ennél összetettebb kérdésről van szó. Egyrészt érthető, hogy nem komfortosak azzal, miként vessék ezt fel az ügyfélnek, illetve hogy mit kell csinálniuk a mediációs eljárás során. Sokszor nagyon nehéz elmagyarázni az ügyfélnek, miért lehet hasznos egy mediátor bevonása, és ha sikerül is, akkor is el kell gondolkodni azon, hogy mi lehet a feladata az ügyvédnek a mediációs ülés során. Amennyiben születik egyezségi megállapodás a felek között, akkor már egyértelműbbé válik a jogi képviselő szerepe, ilyenkor előjön a klasszikus okiratszerkesztési munka, az egyes szerződéses rendelkezések közvetlen egyeztetése majd véglegesítése. De addig nagyon nehéz, hogy a jogi képviselő mégiscsak azt érezze, hogy van feladata a mediáció során. Sok országban pontosan emiatt már tartanak képzéseket az ügyvédeknek arra vonatkozóan, hogy miként tudják „képviselni”, inkább támogatni az ügyfeleiket a mediációs eljárás során. Azt fontos látni, hogy ez egy más helyzet ahhoz képest, amikor választottbíróság/bíróság előtt kell ellátni a képviseletet. Szinte közhelyszerű gondolat, hogy a bíróságon harcolni kell, és bár választottbírósági eljárásnál azért már árnyaltabb a helyzet, ott is igaz, hogy meg kell győzni az eljáró választottbírósági tanácsot arról, hogy nekünk van igazunk. A mediáció során viszont nehéz kilépni abból, hogy nem a mediátort kell győzködni, hanem az ügyfelet támogatni abban, hogy ő a másik féllel szorosan együttműködve a lehető legjobb eredménnyel távozzon.

Azt a vádat viszont alaptalannak látom az ügyvédekkel szemben, hogy féltjük a szakmánkat, mert azt gondolom, hogy ezek a szakmák nem versengenek egymással. Az ügyvédek nem tartanak attól, hogy „elveszik tőlünk a vitarendezés egy szeletét”, mert a két szakma egymáshoz való viszonyulásának a partnerség alapjain kell állnia. Azt is látom, hogy azok, akik a mediációval szemben kicsit szkeptikusak, azok sem azért azok, mert attól tartanak, hogy elveszi tőlük az ügyeket. Inkább azt gondolják, hogy majd ők megoldják a problémát. 

Zoltán: Nekem problémáim vannak az alapvető kiindulóponttal. Kíváncsi vagyok a véleményedre ezzel kapcsolatban. Ha most lenne egy ügyed, akkor kit hívnál fel, hogy mediátorként igénybe vedd, vagy milyen szempontok alapján választanál mediátort? 

Manuela: Gazdasági mediációs ügyben én szerencsésnek tartanám, ha a mediátornak van valamilyen tapasztalata ezen a területen, és érti az üzletágat. Nem kell feltétlenül, hogy nagyon speciális jogi ismeretei legyenek, ezzel kapcsolatban ott vannak a jogi képviselők, de értse legalább az üzleti, céges valóságot. Erre az ismeretre szükség van, mert gazdasági jogviták esetén sokszor nem elegendő a konfliktuskezelési és mediációs eszköztár. 

Zoltán: Egyetértek. Azt akartam előrevetíteni ezzel a kérdéssel, hogy szerintem a mediációnak külön szakmaként történő elfogadása és annak ekként történő megítélése nagyon lényeges, és erre csak akkor fog sor kerülni, ha megfelelő színvonalon zajlik a munka. Vannak speciális területei, mint például a gazdasági mediáció, de az ember nem tud mondani jó gazdasági mediátort. Nincs olyan lista, ami tartalmazna mondjuk húsz gazdasági mediátort, akik a BKIK képzésén végeztek – ami a legjobb ebből a szempontból –, van gyakorlatuk és értenek a cégügyekhez. Családjogból sincs ilyen, csak az Általános Közvetítői Névjegyzék, és az azon feltüntetett 1500 mediátorból nehéz eldönteni, hogy kit válasszak. Ehhez kapcsolódik, hogy a mediátorképzések és az egész mediáció körüli szakmaiatlan érzés szerintem nem erősíti az ügyvédek oldaláról sem a bizalmat a mediátorok irányába. És ellentétben az ügyvédekkel, a mediátorokkal kapcsolatban még nincsen komoly elvárás a minőségbiztosítást illetően, nincsen felelősségbiztosítás. Szerintem addig, amíg ezek nem lesznek, nehéz egy szinten kezelni a két szakmát, és az ügyvédek többségében nem biztos, hogy fel fog merülni, hogy átadjon mediátornak egy ügyet. Összességében úgy látom, sokkal jobb szakmává kell tenni ezt, mert bár rengeteg jó mediátor dolgozik, szerintem maga a szakma összességében még nem állt össze. 

A sikernek az egyik kulcsa, hogy szakmaként kellene tekintenie erre mindenkinek, és ebben az ügyben a mediátoroknak kellene a legtöbbet tenni. Elsősorban nekünk kellene összekapni magunkat, és megmutatni azt, hogy milyen jó ez a folyamat. Ezt azzal lehet megmutatni, hogyha lehetőséget adunk arra, hogy megismerjék az emberek azt, hogy milyen eredményeket ér el egy mediátor. Ezt egyébként az ügyfelek tudnák a legjobban elmondani. 

Manuela: Igen, ez is a sikerdemonstráláshoz kapcsolódik, ami nagyon fontos. Mindig más, ha az mondja el, akinek tapasztalata van az eljárásban, mint ha a mediátor, hogy ő mit csinál. 

Zoltán: Igen, a mediátor elmondja magáról, hogy ő mit csinál, de most már szerintem nem csak erre van szükség. Arra van szükség, hogy az ügyfél mondja el, aki ott volt, hogy hogyan látta az eljárást, milyen eredményeket ért el, és ezeket hogyan értékeli egy megállapodás után. Tényleg nyertes volt a helyzet, tényleg jól érezte magát? Milyen nehézségek merültek fel a folyamat közben? Azt is mindig elmondom az ügyfeleimnek, hogy a mediáció nem négy boldog alkalom egymás társaságában, hanem lesznek komoly mélypontok is. 

Manuela: Szerinted miként tud segíteni a mediátor ezeknek a mélypontoknak a kezelésében, megoldásában?

Zoltán: Első körben én mindig azt mondom, hogy a mediátor egyik fő dolga az, hogy megteremtse a beszélgetés lehetőségét, innen indulunk ki. 

Nekem van egy példamondatom: A mediátor hidakat épít azok között az ügyfelek között, akik harcolnak és küzdenek egymással. De most már azt gondolom, hogy már az is egy csodálatos dolog a mai világban, hogy a mediátor meg tudja teremteni egy beszélgetés lehetőségét. Egy csomóan ódzkodnak attól, hogy leüljenek, és beszéljenek egymással, és amikor már ez létrejön az első mediációs ülésen, én már azt is boldogságként élem meg. Mert ha már ott vannak nálam, akkor nem engedem el őket, akkor már beszélgetni fogunk. És tényleg minden eszközt be fogok vetni annak érdekében, hogy ha megállapodás nem is születik, legalább a kommunikáció induljon el. 

És az is nagyon fontos, hogy a mediátor tanít is. Sokszor látom azt, hogy a mediáció elején keresztbe tett kézzel ülnek az ügyfelek egymásnak háttal, a végén meg lekerül a kéz, és egymással szembefordulva beszélgetnek, és megtanulnak kommunikálni. Sokszor a mediáció során az ügyfelek első szava az, hogy elküldik a másikat valahova, vagy minősítik, de ezek a végére eltűnnek. Ezért kvázi egy kommunikációs tréningként is felfogható ez a folyamat, ahol észrevétlenül tanulnak a felek a mediátor segítségével, aki mindig felhívja a figyelmüket arra, hogyha nem volt helyes, ahogy fogalmaztak. Pár alkalommal szólok, és utána ez elkopik, megtanulnak beszélgetni, és azt is mondják, hogy hú, ha mondjuk öt évvel korábban jöttünk volna, akkor lehet, hogy most nem a szétválásról beszélgetünk, hanem arról, hogy hogyan folytassuk együtt.

Azzal a szemlélettel is tudok azonosulni, hogy a mediátor elmond dolgokat, tehát információt ad. Tanácsot talán nem ad, de ez sem áll távol tőlem, és főleg attól nem áll távol, aki volt vagy dolgozott olyan pozícióban, ahol tanácsot adott, vagy kíváncsiak voltak a véleményére. Elég nehéz visszafogni ezt a mediátor szemléletben, hogy nem adunk tanácsot, hanem tényleg a felekre bízzuk az egészet, csak sokszor azt lehet tapasztalni, hogy nem biztos, hogy ők meg tudják maguktól ezt oldani. Én egyébként a válások esetében szoktam információt adni a feleknek, elsősorban a szülői felügyeletről, mert nem ismerik az emberek az alapvető fogalmakat.

Manuela: Szerinted mi teszi a jó mediátort? A sok gyakorlati tapasztalat, a tudás vagy a személyiség? Vagy mindegyikre szükség van?

Zoltán: Szerintem mindegyikre szükség van. Elsősorban a személyiségre meg a gyakorlásra. Persze tudás is kell hozzá, de én azt szoktam mondani, hogy el lehet olvasni ötmillió szakirodalmat a mediációval kapcsolatban, viszont ha nem gyakorolja az ember, akkor ez nem működik. A saját tapasztalatom is az volt, hogy amikor vége lett a mediátorképzésnek, akkor csak ott ültem, hogy nem tudom, mi lesz: én most képtelen vagyok arra, hogy ügyfelekkel dolgozzak, még nem tudom, hogy ez hogyan működik a valóságban. Szimulált esetekben begyakoroltuk a technikát, de a valóság az teljesen más. Úgyhogy megkérdeztem egy kollégámat-mentoromat, akinél tanultam, hogy vállalná-e azt, hogy ha tudok hozni ügyet, akkor ő mint vezető mediátor beül, és én beülök mellé. Hála istennek vállalta, így amikor bejött két ügy egymás után, együtt csináltam vele. Azt vettem észre, hogy egy csomót jegyzetelek – de nem azt, amit az ügyfelek mondanak, hanem azt, amit ő, mert annyit tanultam tőle. Megtanultam, hogy mikor érdemes kérdezni, milyen kérdéseket kell feltenni milyen időpillanatban, és ezeket el is kezdtem használni. És később volt is olyan mediáció, amiben egyedül voltam mediátorként, ahol elakadt a folyamat, mert totálisan megmerevedtek az álláspontok, és akkor feltettem egy kérdést – nem is emlékszem, hogy mit –, és az olyan jól sikerült, hogy az egész folyamat visszafordult, egy flow áramlattal elindult az ügy, és egy óra múlva már megállapodást szövegeztünk. Tehát nagyon fontos a gyakorlat is, illetve az, hogy nekem van egy komoly elhivatottságom a mediáció irányába, hiszek ebben az egészben. 

Manuela: Sok eszköz van a mediátori eszköztárban. Most kifejezetten egyre kérdeznék rá, az irracionális elvárások kezelésére. Ezt miként tudja kezelni egy mediátor, egyáltalán egy mediációs eljárás során ez egy létező probléma? Én azt gondolom, az ügyvédek törekszenek arra, hogy legyen egy valós képe az ügyfeleknek az ügyről. Amikor évekkel ezelőtt az Egyesült Államokban megfigyeltem mediációs üléseket, azt láttam, hogy az ügyfelek olyan jogi képviselőkkel jöttek, akik még a mediáció előtt igyekeztek rámutatni arra, hogy melyek az adott ügy erős és gyenge pontjai, de ennek ellenére hozták az ügyfelek az irracionális pénzügyi és más elvárásokat, és valahogy másképp vették azt, amikor a mediátor mutatott rá ezekre. 

Zoltán: Munkám során én is sokszor tapasztalom, hogy az ügyfelek irracionális elvárásokkal érkeznek a mediációs ülésre, tehát ez egy alkufolyamat is valahol. Az ügyfél elkezdi magasról, aztán majd valahol találkoznak. Így tudja mondani, hogy ő is engedett. Ez egy létező taktika, és a mediátornak arra kell figyelnie, hogy ne húzzák be a játszmába, ne álljon valamelyik oldalra. Volt nekem olyan ügyem is már sajnos, amikor más mediátortól jöttek át az ügyfelek, és azt mondták, hogy az nem tudott pártatlan maradni. 

Manuela: Valóban nagyon fontos, hogy a mediátor kimaradjon a felek közötti játszmákból. Egyébként a pártatlansága és függetlensége veszélybe kerül.

Zoltán: Igen, ezt nem szabad megengedni. Én mindig el is mondom az elején, hogy semleges vagyok, senki oldalán nem állok. Az a dolgom, hogy megpróbáljam ezt a beszélgetési lehetőséget megteremteni, aztán hogy a felek ezzel hogyan élnek, az már az ő felelősségük lesz. Segítek, amiben tudok, rávilágítok dolgokra és kérdezek, de nem vagyok bevonható semmiféle játszmába, mert nem ez a dolgom. Megértek mindent, semmit nem ítélek el. Lehet hülyeséget is mondani, irracionális elvárásokat megfogalmazni, egy ideig kiabálni is, aztán majd leintem, amikor nem. De tényleg rengeteg lehetőség van, talán azért szeretik az emberek, akik eljönnek, mert szabad. Ugyan keretek között zajlik, de egy szabadabb beszélgetés egyébként, mint egy bírósági tárgyalás. 

Hátulütője ennek a szabadságnak, hogy nem adhatok rendbírságot. Valamikor szoktam az ügyfeleknek is mondani, hogy ha bírósági tárgyalóteremben lennénk, akkor valószínűleg most mind a ketten rendbírságot kaptak volna, és ez nem fér bele a keretekbe. Nehéz ez a fegyelmezés, de pont ez a szép ebben a szakmában. A mediátornak azért vannak az eszközei, hogy azokat használja élőben is – persze élőben más, mint a tanfolyamon, és pár alkalom után nem is fog még menni, de idővel megjön a tapasztalat. 

Manuela: És akkor zárókérdésnek: optimista vagy a mediáció jövőjét illetően? 

Németh Zoltán: Mindig optimista vagyok. A mediációval kapcsolatban csak az tudok lenni, másként nem is tudnám ezt csinálni, az az igazság. Ha sikerülne a mediátorokat és a jogi hivatásrendeket egy kicsit közelebb hozni egymáshoz, hogy partnerként működjenek együtt, akkor még jobb lenne a helyzet. És szerintem ez folyamatban is van. Ezen dolgozom sokat, meg szerintem sokan látnak ebben fantáziát, mindegyik oldalról. A közjegyzők és az ügyvédek elsősorban, a bírókat azért nem mondom, mert van bírósági közvetítés, de a beszélgetés keretét túlfeszítené, hogy arról mit gondolok. És ahogy azt korábban mondtam, a mediátor szakmát ténylegesen szakmává kellene formálni, olyanná, ami tényleg jól működik. És ezt jó képzésekkel lehet, eseményekkel, népszerűsítéssel, ilyen beszélgetésekkel, a siker demonstrációjával. 

Sokan azt nem látják, hogy rengeteg olyan munkát bele kell tenni ebbe a dologba, ami nem jár anyagi megbecsüléssel és rengeteg időt is elvesz. És azt értékelnie kellene a mediátoroknak is, hogy vannak az országban különböző kis sejtek, akik lelkesek, viszonylag fiatalok, és nem csak magunkért csinálják ezt, hanem a hosszú távú célok érdekében. Nekünk is össze kell fogni ebben, akik komolyan részt veszünk a munkában, hogy erősíteni tudjuk egymást. De én mindenképpen optimista vagyok, és szerintem van jövője a mediációnak. Ezt mondtam akkor is, amikor elkezdtem ezzel foglalkozni, és ez nem változott meg.

Az interjú első része itt olvasható.

Az interjú készítője a KPMG Legal Tóásó Ügyvédi Iroda ügyvédje.

Ez a cikk az Alternatív vitarendezés rovatban jelent meg, melynek a korábbi tartalmait itt találod.