„Teher alatt nő a pálma” – Interjú Stumpf István alkotmánybíróval

Az Arsboni egyik legfontosabb célja, hogy az alkotmányosság és a jogállam kiemelt helyet kapjon a közbeszédben. Ezért indítottuk el interjúsorozatunkat, amely az egyik legjelentősebb alkotmányos intézmény, az Alkotmánybíróság tagjait mutatja be. Ezúttal Dr. Stumpf Istvánnal beszélgettünk.

Milyen volt Hercegkúton felnőni, milyen volt a gyermekkora?

Szerintem mindenkiben felértékelődik a gyerekkor, hogyha távolabb kerül a szülőfalujától, én most is nagyon ragaszkodom a tokaji borvidékhez tartozó falumhoz, és ők is szeretnek engem. Érdekes, élvezetes, színes gyerekkorom volt, egy igazi zárt, sváb közösségben nőttem fel. Én ugyan már nem beszéltem németül, mert tiltották a szocializmus alatt, de azért a munka becsülete, a közösségelvűség, a templomba járás fontos volt. Ministráltam, latinul tudtam a misét,

majdnem pap lett belőlem, de nagyon szerettem táncolni, ezért mondta egyik barátom, hogy hát ebből a Pistából, már biztos nem lesz pap.

A mi osztályunk volt az utolsó felső tagozatos osztály a faluban, most is rendszeresen összejárunk. Nagyon szerettem focizni, de sok Stumpf volt a csapatban, ezért meg kellett őket különböztetni. Nekem hosszú, szőke hajam volt, ezért Bengtssonnak hívtak, mert Stellan Bengtsson és Kjell Johansson svéd asztalitenisz páros nyerte a világbajnokságot (1973), és mi a kultúrházban rendszeresen pingpongoztunk, innen lett Bengtsson a becenevem, azóta is otthon így hívnak a barátaim.

Cikkíró Pályázat

Van egy érdekes témád?

Ez most nem egy évfolyamdolgozat, hanem az Arsboni ötödik alkalommal megrendezésre kerülő Cikkíró Pályázata!

Milyen értékeket hoz otthonról?

Azt az indíttatást kaptam, hogy a paraszti társadalomban az a bevett szokás, hogy az első gyerek menjen, ameddig a feje bírja, a második gyereknek valamilyen szakmát kell a kezébe adni, a harmadik gyerek meg maradjon otthon és őrizze a tűzhelyt. Tehát igen, én kaptam privilégiumokat: kevesebbet kellett kimenni a szőlőbe kapálni, vagy háztájiba, talán a legeltetésből is többet vett ki az öcsém.

Úgyhogy gyerekkoromról a legjobbat tudom mondani, estézni jártunk a rokonokhoz, májusfát állítottunk a lányoknak, betlehemeztünk és kántáltunk, sőt még Tenkes kapitányát is játszottunk. Mindezek ellenére akkor is

nagyon erősen hajtott a mobilitási vágy, el akartam menni a faluból, meg akartam méretni magam, ki akartam szakadni, mert nagyon zárt volt a közösség,

hihetetlen erős kontroll alatt volt mindenki, sokat pletykáltak egymásról. Zavart is ez, de ugyanakkor motivált is. Négyen mentünk az osztályból a sárospataki gimnáziumba, és ebből én egyedül tanultam tovább. Mindig kérdezgették, hogy már tizenvalahány éve tanulsz, mikor fogsz már pénzt keresni, nézd meg az osztálytársadat, ő már gépszerelő, hozza haza a pénzt. Szóval én elsőgenerációs értelmiség vagyok, édesanyám a TSZ-ben dolgozott, mindenféle munkát végzett, édesapám pedig három műszakban járt, a sátoraljaújhelyi Elzett Fémlemezipari Műveknél csiszolta a kilincseket, és amikor hazajött az éjszakai munkából egy kevés alvás után ment ki a szőlőbe. Mindig azt mondták értem és a két testvéremért dolgoznak ilyen sokat. Úgyhogy én azt láttam a környezetemben, hogy tisztességes, rendes munkával becsületes életet kell élni. Ez fontos útravaló volt.

Bibós időkből mire emlékszik szívesen, mit emelne ki?

A legelején egy kivonulás volt a Szent Hegyre. Amikor a Budaörsi úti kollégiumban elkezdtük az előkészítést, leültünk az ottaniakkal mélyinterjúzni, hogy akarnak-e átjönni a Ménesi útra. Ez egy történelmi lehetőség volt, megkaphattuk a Ménesi úti épületet, ahol létrehozhattuk a saját, önálló épülettel és autonómiával bíró szakkollégiumunkat. Az előkészítés nagyon alapos volt, Lukács Pisti nevelőtanár barátommal kiválogattuk azt a hatvannégy embert, akik jöttek. 1983 augusztusában volt az Andreával az esküvőnk, és szeptemberben költöztünk be a kollégiumba, ahol egy évig laktunk. Éjszakákon keresztül folytattunk késhegyig menő vitákat az SZMSZ-ről, a szakkollégium mibenlétéről. A Bibó nevet ekkor még nem vehettük fel, a politika nem engedte. Az alapítók szakkollégiumi kötődése és az egyetemista lét megújításának az élménye nagyon mélyen beivódott ennek a generációnak a lelkébe.

Az alapításkor nagyon sok elsőst vettük fel. A fiúk felvétele egyszerű volt, mert csak lementünk a zalaegerszegi laktanyába ahol Kövér öccse és az én öcsém is ugyanabban a században volt, ők pedig ki tudták deríteni, hogy ki az, aki számításba jöhet. A lányokról egy alapos felvételi beszélgetés alapján döntöttünk. Az élet nagyon színes volt a koleszban, sok buli, játék, móka, és egy erős macska-egér harc az egyetemmel, hogy mit lehet és mit nem. A felvételik döbbenetesek voltak: 5-6 órás beszélgetések, viták, hogy ki való közénk, milyen tulajdonsággal rendelkező hallgatók lehetnek szakkolisok. Illetve arról is sokat vitáztunk, hogy az egyetemi követelmények mennyire számítanak a kollégium életében: egyáltalán nem, vagy azért a minimum ennek a teljesítése.

Én 1988 március elején bejelentettem, hogy szeptembertől – 5 év után – átadnám a stafétabotot, a Fidesz megalakulása pedig a bejelentésem után történt, tehát nem azzal volt összefüggésben a visszavonulásom. Eddigre már megszületett a második gyermekem, túl sok éjszakát töltöttem el a kollégiumban, felborulni látszott az egyensúly a családi és a közösségi élet között. Talán ekkorra sikerült elsimítani a konfliktust a fiatal oktatók és a szakkollégium kemény magja között. Ugyanis

Kéri László az alakuló ülésen, ahol az én ösztökélésemre, mint a szakkollégium intellektuális megalapozója tartott egy beszédet, amelyben „lekiskunbélázta” Orbán Viktort,

Simicskát és másokat is, és azt mondta, hogy ne az legyen, hogyha hatalomra kerülnek, akkor minket (mármint Kérit és engem) akasszanak fel először, mert minket ismertek a legjobban. Ez eléggé eldurvította a helyzetet, úgyhogy Kéri rábeszélte a fiatal oktatókat, hogy ne jöjjenek oktatni. Ekkor szerveztünk jogi szakmai kurzusokat, meghívtunk szakembereket, hogy beszéljenek az ügyvédi, bírói életpályájukról stb. Tehát nehezen indult a dolog, mert pont azokkal alakult ki konfliktus, akiket én szerettem volna stratégiai szövetségesnek megnyerni a kollégiumnak. Nagyon sok feszültség volt az akkori generációban, katonaságnál elfojtott indulatokat gyakran az egyetemi, szakkollégiumi vitákban vezették le.

Elvégezte a jogi kart, aztán szociológus diplomát szerzett, Bibó igazgató volt, megalapította a Századvég Politikai Iskolát és Kutatóintézetet, aztán az első Orbán-kormány alatt kancellária miniszter. Melyik az a hivatás, ami a legközelebb áll Önhöz? A szociológia tanulmányait hogyan tudta hasznosítani a pályája során?

Bihari professzor úr azt tanította nekem, hogy teher alatt nő a pálma. Tehát, amíg az ember ifjú és terhelhető, ambíciói vannak, addig tanuljon annyit, amennyit bír. Amikor elvégeztem a jogi kart és nevelőtanár lettem a Budaörsi úti kollégiumban, és elkezdtük a szakkollégiumot szervezni, ezzel párhuzamosan végeztem a szociológiát, tulajdonképpen Kéri László motivációjára. Nagyon sokat tudtam használni a szociológia diplomából, 1983-ban a Gazsó Ferenc vezette ifjúságkutatásba is bekapcsolódhattam. Ez a kutatói közösség (Gazsó, Kéri, Laki, Békés Zoltán, Harcsa István) megalakította a Gazsó kört és ma is havonta egyszer elmegyünk vacsorázni és sörözni. A sör melletti beszélgetések során nosztalgiával idézzük fel a nyolcvanas évek közepének parázs vitáit a magyar társadalom tagoltságáról a fiatal generációk társadalmi beilleszkedési zavarairól.

Nagy kár, hogy ilyen mélységű és intellektuális színvonalú viták jelenleg nem folynak a magyar társadalom problémáiról.

Szociálisan érzékeny embernek tartom magam, talán ezért is az oktatás, a tanítás, a nevelés és a közösségformálás áll közel hozzám, mindez persze a falusi gyökerekhez vezet vissza. Valójában közösségi ember vagyok, aki mindig azt keresi, hogy együtt hogyan lehetünk többek. Soha nem individuális karriereket kerestem. Szerencsés voltam az indíttatásnál, mert azon kevesek egyike vagyok, akik megtapasztalhatta a közösséghez tartozás élményét, ezért mindenhol közösséget próbálok építeni. Hallgatóimat arra tanítottam, hogy a tudástőke a legkönnyebben konvertálható tőketípus és soha nem vehetik el tőled. Mindig arra hívtam fel a diákok figyelmét, hogy nem csak elolvasni és megérteni kell dolgokat, hanem a másiknak is továbbadni, hogy ő is tanuljon belőle. Az egymás számára való tanulás a kollégium szocializációjának egy nagyon fontos hozadéka volt.

Politikus soha nem akartam lenni a szó hagyományos értelmében, vagyis pártpolitikus. Nagy döntés volt a rendszerváltás hajnalán, hogy a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsának (MISZOT) elnöksége után nem szálltam be a pártpolitikába. Azonban később mégiscsak berántott a politika, egyfajta

morális kényszer volt, hogy részt vegyek a kormányban, amelyet a szakkollégiumi generáció dominált.

Visszatekintve az életpályámra, inkább intézményeket építettem, amelyek lehetőséget teremtettek minden generáció számára, hogy a maga kultúráját kihordja. Szerintem ezek sokkal szélesebb módon kötődnek a magyar társadalomhoz, mint egy párt. Nem vagyok hatalmi politikus, és nem is szeretem azokat, akik egydimenziósan gondolkodnak a hatalomról és a politikáról. Nem hiszek a tisztán érdekvezérelt politikában, az értékorientált cselekvés minden politikus teljesítményének mércéjéül kell, hogy szolgáljon. Ahhoz kell igazi politikusi tehetség, hogy egyensúlyt teremts a kettő között. Az érték és az érdek egyensúlyának megtalálása nagyon nehéz kihívás, mert ezek mindig ütköznek. A szabadságszerető ember Bibó István-i tízparancsolata adta számomra a legfontosabb útmutatást a közéleti szerepvállalásaimhoz.

Mi vezetett a Századvég létrehozásához?

Az amerikai ösztöndíjas útjaim során szerzett tapasztalatokra alapozva hoztam létre a Századvég Politikai Iskolát, az első olyan posztgraduális képzési formát, amely a professzionális politikai szakértő és a politikusképzéshez akart hozzájárulni. Abból indultunk ki, hogy

a rendszerváltás sok „muszájpolitikust” sodort a politika élvonalába anélkül, hogy tudnák, hogy a politika egy szakma, amit meg kell tanulni.

Tudás, ismeretanyagok és készségek szükségesek, amelyekkel hatékonyan lehet segíteni a döntéshozatalt. A Századvégben eleinte sok parlamenti képviselő járt (pl. Kisgazda, SZDSZ-es), de aztán lassan kikoptak, mert a parlamenti munka mellé nem fért bele ez. Ezek mind úttörő és innovatív dolgok voltak, amelyekhez az inspirációt a Harvardon a Kennedy Schoolon és George Washington Egyetemeken látott képzési modellek adták.

Ma a Századvéget sokan túlságosan kormány-közelinek titulálják. Alapítóként egy olyan nemzeti-konzervatív értékeket valló think-tank, agytröszt megteremtése mellett köteleződtem el, amely magas szakmai színvonalat képvisel, és igény szerint segíti a hasonló értékelkötelezettségű kormányok munkáját. Mióta alkotmánybíró vagyok, nem vehetek részt az intézmény tevékenységében, esetenként alkotmányjogi előadásokat tartok a Századvég Iskola hallgatóinak.

Nem ön az első, aki a rendszerváltáskor inkább nem szállt be a pártpolitikába, Kukorelli professzor úr is hasonlóan nyilatkozott. Mi volt akkor mégis az, ami miatt a kancelláriaminiszterséget végül elvállalta később? Mi változott?

Két dolog változott. Egyrészt felkérést kapott az akkor még általam vezetett Századvég arra, hogy készítse el a Kormányzás2000 kutatás programját, ami tulajdonképpen egy olyan kormányprogramrész volt, amivel – hogyha a Fidesz hatalomra kerül –, akkor ennek a koncepciónak a jegyében át lehet térni a kancellári-típusú kormányzásra. A mintegy kétéves intenzív kutatás során végigelemeztem az előző kormányok működését, mélyinterjút készítettem az Antall-kormány néhány tagjával arról, hogy milyen kihívásokkal kellett szembenéznie az akkori miniszterelnök által „kamikázé”-nak nevezett kormánynak, átvilágítottuk a Horn kormány minisztériumainak tevékenységét és javaslatot tettünk egy új kormányzati struktúrára.

A másik pedig az volt, hogy Orbán Viktor felvetette: István itt a lehetőség, most nem elméleti megoldások kellenek,

hanem tessék gyakorlatilag megvalósítani, amit ti elméletileg leírtatok. Ha egy generáció, amelynek kinevelésében, formálásában aktív szerepet vállaltál, és annak az egyik meghatározó személyisége azt mondja, hogy történelmi esélyt kaptunk arra, hogy céljainkat megvalósíthatjuk, arra nehéz nemet mondani. Soha nem szaladtam el a kihívások elől, szembenéztem vele. Egyébként pedig az összes nehézség és konfliktus ellenére

nem bántam meg, hogy meghatározó tagja lehettem a polgári Magyarország megteremtésére vállalkozó kormánynak.

Ön tanult az Egyesült Államokban is. Milyen összbenyomás alakult ki Önben? Milyennek látja az állam működését, az ottani életet? Mi az, amit esetleg áthozott, mi az, amit onnan kapott és az Ön számára meghatározó?

Sok szempontból szerencsésnek mondhatom magam, például az amerikai tapasztalatok ügyében is. Az egyetemisták a ’80-as években – ha tehették – körbeutazták a világot. Erre úgy volt lehetőség, ha dolgoztak az egyetemi évek alatt. Nekünk nagyon kemény munkánk volt, például a csirkézés. Éjjel tizenegykor kimentünk Szigetszentmiklósra a csirkefarmra, és ott hajnali 6-ig pakoltuk a csirkéket a csirkeszállítóra. De én voltam szenet rakodni a Kőbányai sörgyárban, készítettem fel embereket felvételire, tehát nem a szüleinktől kértünk pénzt. Így jutottam el egy évfolyamtársammal, Grád Andrissal az USA-ba, amit 1980-ban körbeutaztunk Greyhounddal.

Aztán 1989-ben a szakkollégiumi mozgalom nyomására politikai szerepet vállaltam a MISZOT megalapításában, ami 33 tagszervezetből álló nemzeti ifjúsági tanács volt, az első európai mércék szerint működő hazai esernyőszervezet. A Fidesz még nem volt elég erős, a KISZ összeomlóban volt, a MISZOT pedig a katolikusoktól a cserkészekig, az úttörőktől a környezetvédőkig mindenkit tömörített, egy igazi nagy politikai iskola volt. A liberum veto alapján választottak elnököt; én voltam az első, az alapító elnök. A többiek újra szerettek volna választani, de a KISZ megvétózta, mert ez a szervezet az ifjúsági pénzek elosztásában fontos szerepet játszhatott. Ezek a tapasztalatok is hozzájárultak egyébként ahhoz, hogy én miért nem szálltam be a politikába.

1989-ben az American Council of Young Political Leaders meghívott néhányunkat másfél hétre Amerikába, majd 1991-ben a German Marshall Fund ösztöndíjával mehettem ki hat hétre az amerikai demokrácia működését tanulmányozni. A legnagyobb tapasztalat azonban az volt, amikor a családommal 1992 késő nyarán kimentünk a Harvardra, a Kennedy School of Governmentben kaptam IREX ösztöndíjat. Itt sok illúziómat veszítettem el a politikával kapcsolatban – Clinton első győzelme időszaka volt – és világossá vált milyen „dirty business” zajlik a színfalak mögött.

Aztán részt vettem Clinton beiktatási ünnepségén 1993. január 17-én.

A demokraták visszaszerezték a hatalmat, ami nagy eufóriát okozott. Ekkor vittek el egy beiktatási bálba, ami körül nagy felhajtást csaptak, de megértettem az egész szociológiáját (tizenöt beiktatási bál van, amit végig kell látogatnia az elnöknek egy este alatt): itt zajlik egyfajta informális hatalomátadás, hatalomátvétel. Amerikában politikai zsákmányrendszer van, vagyis az elnök emberei pontosan tudják, hogy addig tart a mandátumuk: amíg az elnök hatalomban van. Ez a bál azt a lehetőséget teremti meg, hogy az elmenők és az újak nagy számban tudnak egymással találkozni. Tehát ez a bál nem egy hedonista kicsapongás, hanem fontos szociológiai és politikai funkciója van, a hatalomátadás, ezt én ott értettem meg a bálon. Nagy hatást gyakorolt rám a Clinton alelnökéhez, Al Gore-hoz köthető Reinventing Government mozgalom, amelynek célja a kormányzat megerősítése volt.

A Supreme Court hatékonyabb alkotmányvédelmet végez-e, mint az Alkotmánybíróság? Mit lehetne átvenni esetleg?

Az alkotmánybíráskodásnak ez a modellje tipikusan amerikai képződmény, de hihetetlen tisztelete van, azonban ott is vita tárgya, hogy tulajdonképpen

„hogy jön kilenc, senki által nem választott ember ahhoz, hogy megmondja, hogyan éljünk?”

(Rick Perry). Justice Scalia halála után Neil Gorsuch lett a Supreme Court tagja, aki Scaliahoz hasonlóan szintén textualista és originalista, újra 5-4-re állt be a konzervatív és a demokrata kinevezettek aránya. Amerikában a Legfelsőbb Bíróság tagjait a mindenkori elnök nevezi ki, élethossziglan, de a szenátusi meghallgatáson nem mindenki tudja átverekedni magát. A politikai oldaltól függetlenül azonban nagy presztízse a főbírói pozíciónak és a testületnek: kevés, de kiérlelt döntést hoznak, ők csak azokat az ügyeket tárgyalják, amelyeket fontosnak tartanak.

Tehát Amerikában az adott bírát jelölő elnök személyéből következően lehet tudni, hogy melyik bíró konzervatív vagy republikánus. Nálunk viszont erősen megfogalmazott követelmény a világnézeti semlegesség a bírák felé. Hogy lehet ekkora a különbség?

Nem pártszimpátiák alapján döntenek ott sem, hanem a meggyőződésük, alkotmányos felfogásuk és értékrendjük alapján. Magyarországon az alkotmánybírákat a parlament 2/3-os többségével 12 évre választják és nem választhatók újra. Úgy alakult, hogy szolgálati éveimet tekintve én vagyok a legidősebb alkotmánybíró, engem 9 évre választottak és az átmeneti szabályok szerint én még egyszer újraválasztható vagyok. Az alkotmánybírákat esküjük az alkotmány megvédésére kötelezi, ha korábban voltak is pártszimpátiáik az alkotmánybírói mandátum ideje alatt semmiféle politikai tevékenységet nem folytathatnak. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy alkotmányos meggyőződésüket, értékelkötelezettségüket a testületi viták során sutba kellene dobni. Átalakult az AB összetétele, a korábban inkább arisztokratikus, professzori alkotmánybíráskodást – a színesebb összetétel és az új alkotmányjogi panasz miatt – egy valóságközelibb, a rendes bíróságok döntéseit is felülvizsgáló, bíróságszerűbb alkotmánybíráskodás váltotta fel. Az alkotmánymódosító hatalommal rendelkező kormánypártok az új Alaptörvény és AB törvény révén rehabilitálták a történeti alkotmányt és végrehajtották a „láthatatlan alkotmány” trónfosztását.

A rendszerváltozás és a jogállam egykori zászlóshajójának tartott Alkotmánybíróság politikai értelemben veszített súlyából,

de a hagyományos valamint az új funkciói révén továbbra is meghatározó szereplője az alkotmányos hatalommegosztás rendszerének.

Scalia textualista felfogásával mennyire tud egyetérteni?

Nekem vonzó, hogy a joghoz, a szöveghez és – ha megfejthető, akkor – a szándékokhoz közelítve kell az ügyeket eldönteni. Nem lehet minden betűből azt kiolvasztani, ami nincsen odaírva. Azonban úgy gondolom, hogy Magyarországon más a helyzet, mint az Egyesült Államokban: épp most próbáljuk kialakítani, hogy mi van az Alaptörvény mögött (pl. hogyan emelhetők be a történeti alkotmány vívmányai a mindennapokba), nem áll rendelkezésünkre több száz oldalas magyarázat, mint az amerikaiaknak a Federalist Papers. Nálunk Pokol bíró úr igyekezett a textualizmust meghonosítani, de ez abban a formában, ahogy Scalia elgondolta, itthon nehezen érvényesíthető. Justice Scalia és Justice Alito olyan modellként lebegnek a szemem előtt, akiknek a döntéseiből, élet és jogfelfogásából sokat lehet tanulni. A Federalist Society egy nagy amerikai, konzervatív jogászszövetség és abban a megtiszteltetésben részesít, hogy az utóbbi években meghív az éves Konvenciójára. Örülök neki, hogy a legutóbbi alkalommal haza hozhattam Justice Scalia beszédeit tartalmazó legújabb, dedikált kötetet, bízom abban, hogy kollégáim számára is tanulságos olvasmány lesz.

Van a magyar alkotmánybírák között is ilyen minta Ön előtt?

Kukorelli professzor úr közel áll hozzám, a gondolkodása és neveltetése hasonló értékeket hordoz, mint az enyém. Mindketten Bibó István nagy tisztelői vagyunk. Az ő hagyatéka a választási kérdésekben számomra meghatározó, például a választókerületi aránytalansággal kapcsolatban leírt érveinek fontos szerepe volt abban, hogy a régi választókerületi rendszert fenntartó szabályozás hatályon kívül helyezését javasoltam. Bihari Mihályt mentoromnak tekintem, tőle a rendszerszintű gondolkodást és a világos, tiszta fogalom használatot tanultam el leginkább. Az alapító atyák tevékenységét nagyrabecsüléssel tanulmányoztam. Összességében sokan voltak rám hatással, például Sólyom László, Bragyova András, Holló András, Paczolay Péter, Pokol Béla.

Valójában soha nem készültem alkotmánybírónak, az élet úgy hozta, hogy a jogászi szakma csúcsát jelentő hivatásban rejlő esélyt meg akartam ragadni.

Ezt egy újabb tanulási lehetőségként fogtam fel: megszerveztem a saját törzskaromat, ahol az lényeg, hogy itt mindenki minél többet hozzátegyen a döntéshez, a kreativitását, az ötleteit, amit én a teljes ülésen fel tudok használni. Nagyon hasznosnak és termékenynek bizonyult a szakkollégiumi években elsajátított tyutoriális munkaszervezés, hiszen

olykor mélyebbre jutottunk a problémák feltárásában és megoldásában, mint maga a plenáris AB ülés.

Amikor alkotmánybíróvá választották volt valamilyen határozott elképzelése?

Sokféle határozott elképzelésem volt, tudtam, hogy egy történelmi periódust élünk meg, új Alaptörvényünk van. Én úgy kerültem ide, hogy a miniszterelnök alkotmányozó tanácsadó testületének is tagja voltam, bár akkor még sokat nem üléseztünk. Világos volt, hogy lesz új Alaptörvény, így ebből fakadóan új korszak is kezdődik, az alapjogi aktivizmus vissza fog szorulni. Azt gondoltam, hogy az AB működését is meg kell változtatni. Például a nyelvezet, ahogy kifejezi magát, hihetetlenül cizellált jog nyelvezet, amit a jogilag képzett ember is nehezen ért, ráadásul teletűzdelték korábbi határozatok beidézésével, időnként szükségtelenül. A viták túlságosan elvontak voltak, az Alkotmánybíróság mintha idegen testkent funkcionált volna a társadalomban, azt gondoltam, hogy az AB-t közelebb kellene vinni a való világhoz, le kell hozni az Olümposzról. Az alkotmánybíróknak is szerepet kell vállalni elvi, dogmatikai ügyekben, kommunikálniuk kell a nyilvánossággal. Sólyom felfogása az volt, hogy az államhatalmi ágakkal a Magyar Közlönyön keresztül érintkezik. Ez lehet, hogy formálisan helyes, de szerintem az AB-nek proaktívabb szerepet kell vállalnia: problémák megértetése, alkotmány funkcióját összekötni a mindennapi léttel.

Az AB-t tehát én nyitottabbá tettem volna szívesen, ha erre lett volna mód.

Az alkotmányos konfliktusokban meggyőződésem és alkotmánybírói esküm szellemében, az Alaptörvény védelmének érdekében hoztam meg a döntéseimet, tudván, hogy ezáltal magamra húzhatom az alkotmányozó többség haragját.

Egykori kollégiumi szobatársam és barátom, ma a Parlament elnöke meg is jegyezte, hogy jól meglennénk Stumpf parttalan jogászkodása nélkül,

pedig csak annyit mondtam, hogy akár be is tarthatná a kétharmados alkotmányozó hatalom a saját maga által alkotott szabályokat, amikor döntéseket hoz. Az alkotmánybíró nem reagálhat a politikai kritikákra, bár épp egy héttel később ültünk le Kövér Lacival a Bibóban egy szakkollégium történeti beszélgetésre: mindenben egyetértettünk, ami a múltról szólt, a jelenről kevés szó esett, a jövőről még kevesebb – ezekről több vitánk lett volna. A Bibó kollégium társadalmi szerepének megítélésében azonban egyetértünk, hasonlóan gondolkodtunk a generációs hatásokat illetően is.

A nyilvánossághoz valóban közelebb lehetne hozni az Alkotmánybíróságot?

Igen. Azt gondolom, hogy az Alkotmánybíróság tagjai között számos olyan nagy tudású és jó előadó képességgel rendelkező professzor van, akik képesek bonyolult összefüggéseket is egyszerű szavakkal, érthetően elmagyarázni. Megtapasztaltam közszereplőként, hogy az adott problémáról, amiről kérdeznek, alapos tudással kell rendelkezni ahhoz, hogy abban a pillanatban úgy tudjunk róla beszélni, hogy az emberek többsége értse. Örülök annak, hogy Sulyok Elnök úr ösztönzi a nyilvános szakmai szerepvállalásokat, közös konferenciákat.

A professzori alkotmánybíráskodás, ami korábban volt, átalakult az új összetételű bíróságnál: más tapasztalatokat hoztak az új bírák. Ennek az az előnye, hogy a bíró az általa ismert területen könnyen mozog, de korlátja, hogy néha ebbe beleszorul. Számomra rendkívül hasznos volt az oktatásban szertett tapasztalat, a szociológiai-politológiai kutatások által formált szemléletmód és a kormányzati munkával eltöltött idő.

Ön az alkotmánybírói aktivizmus vitában hol áll?

Középen.

Azt gondolom, voltak túlkapásai a Sólyom-bíróságnak,

különösen az első időszakban, ami kifejezetten az aktivizmus körébe sorolhatók. De lehetnek olyan történelmi helyzetek, amikor az Alkotmánybíróságnak olyan feladatokat is magára kell vállalni, amelyeket a politika más szereplői nem tudnak vagy nem akarnak megoldani. Sólyom is többször kifejtette, hogy egyfajta társalkotmányozóként járt el az Alkotmánybíróság, a döntéseivel beleírt az Alkotmányba, átírta azt. Ez az első időkben gyakori volt, később visszaszorult, most pedig, az új bírák bekerülésével, akik egyébként is kemény ellenfelei az aktivizmusnak, visszaszorult. Szerintem az egyensúlyt kell megtalálni, a harmóniát.

A sólyomi alkotmánybíráskodás értékeit és elveit be kell építeni a mai gyakorlatba,

az új Alaptörvény által megfogalmazott értékrendbe, és ez az elkövetkezendő időszak legfőbb kihívása. Az alkotmányozó sem dobta ki a Dunába az egész Alkotmányt, hanem jelentős részét megőrizte. Ugyanakkor a „Nemzeti Hitvallás” révén számba vette a nemzet közösségét érintő legfontosabb eseményeket, örökséget, a nemzet tagjait összekötő értékeket. Kiemelte a család és a nemzet fontosságát, amelyeket az Alaptörvény más tételes jogi rendelkezéseiben is megerősített. Ezek finomhangolásához sok intellektuális vita kell. Kétségtelen, hogy az alkotmányozó többség az Alaptörvény negyedik módosításával világosan deklarálta: tartalmilag nem vizsgálhatja az AB az alkotmánymódosítást, de eljárási szempontból igen – korábban e szabályok egyike sem jelent meg az Alkotmányban.

Az egyik legélesebb alkotmányos konfliktus az volt, hogy

a pofátlanul magas végkielégítések 98%-os adóját visszamenőlegesen kivető törvény alkotmányellenesnek nyilvánításával kivívtuk az alkotmányozó hatalom haragját,

mondván, hogy „hogy jön ahhoz egy kétharmaddal választott testület, hogy a kampányígéreteim közül a legfontosabbat egyszer csak felrúgja? Ezért eltiltom az AB-t a gazdasági kérdéseket érintő döntésektől.” –

én ezt továbbra is egy vérző sebnek látom a magyar alkotmányosság testén,

amit meg kellene szüntetni, azonban ezt presztízskérdésként fogja fel még mindig az alkotmányozó hatalom. Pedig az új szabályozási környezetben az AB van abban a helyzetben, hogy mérlegelni tudja, hol van a határ a gazdasági-költségvetési kérdésekbe való beleszólások esetében. Az a baj a gazdasági kérdések szinte teljes kivonásával az alkotmányos normakontroll alól, hogy ezzel az egész alkotmányosság sérül.

Az Alkotmánybíróság szerepe az adott történelmi helyzettől függ, vagy ez nem kellene, hogy befolyásolja?

Nem kellene, de ha megnézzük az Alkotmánybíróság működését 1990-től, akkor az adott történelmi, politikai szituációtól függően értékelődik fel, vagy szorul vissza a szerepe. A rendszerváltás kulcsszereplője volt, és egyfajta kontinuitást hangsúlyozott, amikor kimondta, hogy a rendszerváltás előtti jogszabályok is alkalmazandóak, ameddig nem ütköznek az Alkotmányba. Bár az Alaptörvény negyedik módosításakor a törvényhozó hatalom első mérgében azt gondolta, hogy ha hatályon kívül helyezi az AB korábbi döntéseit, azzal magát az elmúlt húsz évet teheti zárójelbe. Erre az AB azt a választ adta, hogy ha a két alkotmány szövege egyezik, akkor a kontextuális feltételek teljesülése esetén használhatóak továbbra is a korábbi döntések dogmatikai elemei.

A magyar alkotmányos demokrácia fejlődése érdekes dinamikát mutat a rendszerváltoztatás óta, és ebben a politikai erőtérben az AB szerepe is jelentősen változott. Például a kétharmados alkotmányozó hatalom bármikor felülalkotmányozhatja a döntésinket, megnehezítve ezzel a jogrendszer belső egységének az Alaptörvényből levezethető alkotmánybírósági kötelezettségét.

Hogyan látja az Alaptörvény megalkotásának folyamatát?

A Fidesz történelmi küldetésének tekintette, hogy a ’89-es értéksemlegesnek tartott, átmeneti alkotmányt felváltsa egy új, értékelkötelezett, a nemzeti hagyományokat megjelenítő és a történeti alkotmánnyal a szimbolikus kontinuitást megteremtő Alaptörvénnyel. Az alkotmányozó hatalommal rendelkező kormánypártok kezdetben szélesebb konszenzusra próbáltak törekedni, ezért állították fel az Alkotmányozó Bizottságot, kértek fel egyetemi tanszékeket, szakmai műhelyeket javaslattételre, véleményezésre. Aztán elindult a szokásos politikai csatározás, ami 1994-98 között az alkotmányozás kudarcához vezetett. Hasonló folyamatok indultak el 2010 őszén is. A szocialisták, majd később más pártok is kivonultak a parlamenti bizottságból, a Fidesz vezérkar pedig úgy döntött, hogy nem alkudozik tovább, egyedül is keresztülviszi az új alkotmány elfogadását. Sutba dobták az addig elkészült anyagok jelentős részét és megbízták Szájer Józsefet, hogy készítse el a tervezetet.

A brüsszeli gyors sebességével elkészült új Alaptörvényt a Parlament viharos gyorsasággal el is fogadta.

Sokan vitatják az alkotmány-előkészítő folyamat megalapozottságát, mások a széles politikai konszenzus hiányát róják fel és olyanok is vannak, akik a ’89-es alkotmányhoz való visszatérést szorgalmazzák. Az alkotmányozás még a szakmai vélemények szerint is politikai kérdés, ha megfelel az alkotmány elfogadása a vonatkozó eljárási szabályoknak, nem lehet kétségbe vonni a legitimitását. Alkotmánybíróként nem kívánom minősíteni a folyamatot, a szakmai ízlésem azt diktálta volna, hogy szélesebb konszenzusra kellett volna törekedni az előkészítés folyamán. Az alkotmányok elfogadásának is több formája ismert, például lehet népszavazást tartani a róla, vagy a következő parlament megerősítése szükséges. A Fidesz viszont a legegyszerűbb és hatalomtechnikailag a hozzá legközelebb álló módon intézte ezt a dolgot. Akik ezen változtatni akarnak, azoknak alkotmánymódosító felhatalmazást kell szerezniük.

Szükségesnek tartotta az alkotmányozást 2010 után?

Én az alkotmányozás szükségességét semmilyen tekintetben nem vitatom el, ez generációs értelemben is fontos. Az Alaptörvény nem hozott radikális változásokat, nem forgatta fel a közjogi viszonyokat: az alapjogi charta szinte változatlanul bekerült, nem változott a közjogi rendszer, hangsúlyosabbá vált a nemzeti, közösségi, értékdimenzió. Amivel a gond volt, hogy sietősen csinálták, és a hiányokat az Átmeneti rendelkezésekkel akarták megoldani. Támogattam az Alkotmánybíróság többségének döntést, amely alkotmányellenesnek nyilvánította az Átmeneti rendelkezéseket.

Itt jött elő, hogy mi hogy jövünk ahhoz, hogy a 2/3-dal elfogadott, magát alkotmányértékűnek deklaráló rendelkezéseket nem tartjuk mégsem alkotmánynak.

Azonban az alkotmánynak zárt rendszert kell alkotnia, nem lehetnek benne ellentmondások, illetve nem tartalmazhat olyan szabályokat, amelyek nem odavalóak, mert így nem tudja betölteni a jogrendszer mércéjének szerepét, az pedig alkotmányos káoszt okozhat. Az AB-nek pedig kifejezetten feladata, hogy őrködjön az Alaptörvény közjogi mérce jellegén.

Melyek voltak eddigi alkotmánybírói munkássága alatt a legnagyobb dilemmái, mely döntések okozták a legtöbb fejtörést?

A legnagyobb dilemmát az Átmeneti rendelkezések alkotmányellenessége és az előzetes választási regisztrációval kapcsolatos köztársasági elnöki vétót elbíráló alkotmánybírósági döntések okozták. Azért volt különösen nehéz helyzet, mert az Átmeneti rendelkezésekről szóló döntésnek meg kellett előznie a regisztrációval kapcsolatosat ahhoz, hogy ellentmondásmentes alkotmányos döntést hozhassunk. Bihari tanár úr volt az előkészítője, hosszú ideig vitatkoztunk az Átmeneti rendelkezésekről, majd megérkezett a regisztrációs törvény. Rám szignálták ki az ügyet. Harminc napunk volt rá úgy, hogy ennek minimum egyharmada munkaszüneti nap volt, mivel karácsony előtt kaptuk meg a feladatot. Ekkor már itt volt öt új bíró, akik aggályokat vetettek fel azzal kapcsolatban, hogy miért sietünk úgy, különben is kimondta az alkotmányozó többség, hogy ez is az Átmeneti rendelkezések és az Alaptörvény részei. Tehát szakmailag és politikailag is egy kiélezett vita zajlott, végül pedig megszületett egy nagyon cizellált döntés, ami megteremtette a lehetőséget, hogy a választási regisztráció, politikai reklám és hirdetés kérdéséiben is egy hasonlót alkossunk.

Ez nagyon kiverte a biztosítékot a hatalom berkeiben,

de az előzetes regisztráció sok politikai problémát okozott volna, így végül nem írták bele az Alaptörvénybe.

A másik fontos dilemma az egyházügyi törvény hatályon kívül helyezése volt. Az történt ugyanis, hogy e törvénynek gyakorlatilag a felét kicserélték a zárószavazás előtti módosító indítvánnyal, pedig ennek az eszköznek a célja az lenne, hogy az egymásnak ellentmondó jogszabályhelyeket kigyomlálják. A vita itt arról folyt, hogy valójában ez a többségi döntés elvonta a kisebbség azon jogát, hogy érdemben meg tudja vitatni az új szöveget. Ezért mi az egészet hatályon kívül helyeztük közjogi érvénytelenség címén. Végül rendkívüli ülésszakban visszahozta a parlament a törvényt, ami megint elénk került, de ahhoz már nem volt elég támogatás, hogy közjogi érvénytelenség címén gyakorlatilag újra megsemmisítsük, csak néhány rendelkezését nyilvánítottuk alkotmányellenesnek. Az egyházi státusz rendezetlenségével kapcsolatban azóta is folyamatosan érkeznek beadványok az AB-hoz.

Fontos dilemmák merültek fel a közérdekű adatigényléssel kapcsolatban is. Én abból a meggyőződésből indultam ki, hogy az Alaptörvény egyik új preferenciája az állami vagyon védelme és a közérdekű adatokhoz való hozzáférés biztosítása, hiszen ezt több helyen hangsúlyozza az alkotmány. Azt gondolom, hogy az AB egyik kitüntetett feladata, hogyha ezt az Alaptörvény ilyen hangsúlyosan előírja, akkor azt tegye lehetővé, hogy akik erre kíváncsiak, azok azt meg is kapják. Erős kritikám van azzal a nézettel kapcsolatban, hogyha egy szervezet döntés-előkészítő anyagnak nyilvánít valamit, és a bíróság anélkül, hogy megvizsgálná, hogy ez melyik döntéssel hozható kapcsolatba, csak így ráüti a kóser pecsétet mindenféle vizsgálat nélkül, akkor egy olyan szent tehenet kreálunk, amihez nem lehet hozzányúlni. A bíróságnak pont az lenne a dolga, hogy megvizsgálja, ezek valóban döntés-előkészítő anyagok-e, de ezt nem végzi el. Számos bírósági döntést megsemmisítettünk, aminek hatására nagy a felzúdulás, de

szerintem, ha az Alaptörvény ilyen hangsúllyal kezeli a közérdekű adatok nyilvánosságát, akkor azt érvényesíteni kell.

Van olyan vívmánya az Alaptörvénynek, amit kiemelne, aminek mindenképp be kellene szivárognia az Alkotmánybíróság gyakorlatába?

Például a történeti alkotmány vívmányainak bedolgozása, úgy, hogy az ne legyen erőltetett, nagyon nehéz intellektuális feladat. Az Alaptörvény nagyon erősen hangsúlyozza a nemzeti vagy alkotmányos identitás fontosságát, illetve a kötelességeket a jogok mellett. Az is fontos szerintem, hogy hangsúlyt helyez a fenntartható fejlődés szempontjaira. Én úgy látom, hogy szép lassan kezd kialakulni az, hogy mi az a plusz, amit az Alaptörvény hozott. Ezeket az AB-nek sokkal markánsabban kellene megjeleníteni a döntéseiben. Ennek nagyon fontos eleme, hogy itt kontinuitásról van szó, az Alaptörvénybe beemeltek olyan elveket, szabályokat, amelyeket az Alkotmánybírósági gyakorlat alakított ki, például az alapjog-korlátozás tesztjét.

Szuverenitásteszt lehetőségén már elkezdtünk dolgozni: az AB-nek van-e hatásköre azokban a kérdésekben, ahol a nemzetközi döntések és a magyar alkotmány belső magja közti ellentétet vizsgálja? Erről az AB-n belül is nagy viták vannak. Kimondhatjuk-e, hogy adott európai uniós döntésről, hogy sérti a magyar szuverenitást, és ezért nem alkalmazható? Emellett fontos, hogy az AB-nek az alkotmányvédelem során úgy kell eljárnia, hogy mércét állít fel, ami mindenki számára átlátható és egyértelmű, amely alapján minősíti az egyes jogszabályokat a magyar alkotmány szempontjából. Ennek kidolgozása még várat magára. 

Az erős állam alkotmányos korlátok c. könyvében írtakkal kapcsolatban kérdezem, hogy mit ért „radikális átalakításon”, erre miért van szükség?

Én amellett érveltem, hogy az államot nem szabad eszközteleníteni, nem szabad a legfontosabb feladatokat is kiszervezni olyan piaci szereplőknek, akik nem rendelkeznek közhatalmi felelősséggel. A „good governence” koncepciója léket kapott, a 2008-as gazdasági válság megmutatta, hogy a piac nem mindenható, az állam gazdasági beavatkozása nélkül, egyes bankárok hazárdírozása miatt összeomlott volna a világ pénzügyi rendszere.

Hiszek egy erős, intelligens, aktív, de alkotmányosan korlátozott államban.

Az én kormányzati tapasztalatom miniszterként azt mutatta, hogy – különösen válságos helyzetben – a kormányzat gyors cselekvőképessége felértékelődik. Szerintem

mi voltunk például az első kormány 1998-ban, aki világossá tette a miniszterei számára, hogy ők nem az általuk vezetett minisztériumok lobbistái a kormányban,

hanem a kormány képviselői a minisztériumok élén.  Ehhez kell egy közös kormányzati filozófia, kormányzati cselekvési stratégiai program.  Korábban ezzel szemben a minisztert egy fél év alatt „megette” az apparátus – ez az, ami megváltozott. Ez természetesen egy erőteljesebb miniszterelnöki szerepkört is jelentett, ami nem volt egyszerű, mert vissza kellett fogni Torgyánt és a koalíciós aktivitást kiegyensúlyozottá kellett tenni. A miniszterelnökség koordinálta a minisztériumokat. Ebben az értelemben én már akkor is egy erős prezidencializálódás felé haladónak gondoltam a magyar folyamatokat, ahogy ma is. Szerintem emiatt egy félprezidenciális vagy prezidenciális rendszer adekvátabb lenne, most egy

rejtett prezidencializálódás zajlik: a miniszterelnök egy szuperkancellár, aki utasíthatja a minisztereit

és ő mondja meg a kormányzás irányát.

Ez a tendencia, illetve a végrehajtó és a törvényhozó hatalom összefonódása ma megfigyelhető a világban. Ez egyébként felértékeli az AB-t, alkotmányvédelmi szervet  és alkotmányos ellensúlyt.

Hogyan látja az állami működés mai helyzetét?

A mai folyamatokra már nem látok eléggé rá, a határozott központosítási szándékok ellenére az állam széttöredezetten működik, a mostani kancellária túl van terhelve, erős döntési kényszerek alapján nem tud elég figyelmet fordítani a részrendszerek összehangolására: oktatásra, egészségügyre, szociális ellátásokra. Talán a hagyományos közigazgatás szervezetrendszerben sikerült áttekinthetőbb világot teremteni. Az állam működtetésében kétségtelenül érvényesíteni kell a weberi alapelveket (hierarchia, áttekinthetőség, naprakészség, fegyelem), de az önkormányzati autonómia elve megköveteli a centralizáció és decentralizáció törékeny egyensúlyának fenntartását.

Mi az erős állam korlátja, ha a végrehajtó és törvényhozó hatalmi ág összefonódott?

Az Alkotmánybíróságnak mindenképp annak kell lennie, és a kritikák ellenére szerintem számos olyan döntést tudunk hozni, amiben ezeket a korlátot jeleztük, érzékeltettük. Viszont az alkotmányjogi panasz intézményesülése okán jelentősen átrendeződött a konfliktusmező. Korábban a konfliktusok a végrehajtó és a törvényhozó hatalom, illetve az AB között voltak a törvények megsemmisítése miatt, ma a bírói döntések felülvizsgálata is az AB kompetenciája lett. Emiatt

kényes helyzet alakult ki a Kúria és az AB között.

Az alkotmányjogi panasz rákényszerítette az AB-t arra, hogy időnként megsemmisítsen bírósági döntéseket is. Örülök annak, hogy a kezdeti feszültségek mérséklődtek, több konferencián dolgoztuk fel az elmúlt évek gyakorlatát, amelyeket a jövőbeni döntéseinknél hasznosítani fogunk.

*

Fotó: Volom Sári, Photon

Az interjú az Arsboni és az Alkotmánybíróság közötti megállapodás keretében készült.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Ars Bonit a facebookon.