„Mindent a vitatkozásnak köszönhetünk!” – Interjú dr. Krénusz Ákossal és dr. Szalai-Bordás Gergővel

Szinte egy időben kerültek gyakornokként az irodához, és az elmúlt hat évben nem is tágítottak egymás mellől interjúalanyaink. A KPMG Legal két fiatal ügyvédjével, dr. Krénusz Ákossal és dr. Szalai-Bordás Gergővel beszélgettünk a vitatkozás fontosságáról, a hazai jogi oktatásról és a work-life balance körüli hamis ígéretekről. Az összeszokottságuk már az interjú első percétől látványos volt, így ritkán tapasztalható intenzitással vitattuk meg a legérdekesebb kérdéseket.

Kezdetnek mutatkozzatok be röviden, kérlek.

Krénusz Ákos: Az ELTE jogi karára jártam, az egyetem alatt pedig Bibós voltam, ami nagyon sokat adott. Szakmailag és nyelvileg is segített, hogy kétszer voltam Erasmuson: egy félévet Lengyelországban és egy félévet Finnországban. Gyakornokként kezdtem a KPMG-nél dolgozni, aztán fokozatosan, lépcsőfokonként haladva lettem ügyvédjelölt, jelenleg pedig ügyvéd vagyok. 

Szalai-Bordás Gergő: Én is az ELTE padjait koptattam. Túlmozgásos típus voltam, úgyhogy az elméleti képzés mellett mindenképpen a gyakorlatnak is korán nekiugrottam. Másodévtől elkezdtem gyakornokként dolgozni egy ügyvédi irodában, két évvel később pedig átigazoltam az éppen frissen alakult KPMG Legal csapatba. Azóta se szabadulnak tőlem. Eredetileg egyébként színésznek készültem – az sajnos nem jött össze, úgyhogy az ügyfelek és a kollégák az elszenvedői a monológjaimnak. Jobb is így, azt hiszem!

Mi alapján választottátok a KPMG-t?

Ákos: Helsinkiben jártam egy nemzetközi adójogi kurzusra, ahol különböző Big4 adótanácsadó cégek tartották az egyes órákat a saját irodáikban, és jogeseteket oldottunk meg az ott dolgozó szakemberekkel. Voltunk többek között a KPMG-nél is. Ezeknél a vállalatoknál elképesztően felkészülten tartották nekünk az órákat, amikre érdekes eseteket hoztak és ez nagyon imponált nekem. Az egyetemen is mindig az tetszett, ha valamiben el lehetett mélyülni, új dolgokat megérteni. Amikor ezt a mentalitást láttam ezeknél a cégeknél, úgy voltam vele, hogy jó lenne valami ilyesmit csinálni. A kurzus után pedig jelentkeztem is a KPMG-hez.

Gergő: A Big4 vonalban egészen biztos voltam, sok jó dolgot hallottam otthon is, barátoktól is. A KPMG mellett konkrétan pedig egyértelműen az szólt, hogy nagyon jó élmény volt az interjú. Minden helyen, ahol korábban jártam, kicsit úgy éreztem, hogy az interjúztatók nagyon nem akarják még egy tejfelesszájú gyereknek a makogását végighallgatni. A KPMG-s interjúm ebből a szempontból nagyon más volt. Jó hangulat, ahol a jogi témák mellett sok szó esett a jogi szakmáról is, annak előnyeiről és hátrányairól egyaránt. 

Amikor bekerültetek gyakornokként, még az egyetem mellett dolgoztatok. Mennyire tudtatok belefolyni az ügyekbe?

Gergő: Az igazság az, hogy nálam ez a munkával elég hirtelen megfordult. Annyira berántott ez a világ, annyira érdekes volt, amivel foglalkozhattam, hogy azt hiszem úgy a korrekt, ha azt mondom: a munka mellett jártam az egyetemre és nem fordítva. Minden adott alkalommal, amikor tehettem, bent voltam, egyetem előtt, után és néha közben is… Elképzelhetetlen volt, hogy nem is olyan régen még a római jog vizsgán izgul az ember, nem sokkal később pedig már a világ legnagyobb vállalatainak segít, szinte elsőre felfoghatatlanul komplex problémákat megoldani. Mivel pedig látta mindenki, hogy lelkes vagyok, sokat akarok tanulni, elég korán belekerültem a közepébe a dolgoknak. 

Ákos: Szerintem is teljesen benne voltunk. Én nyáron kezdtem, akkor nem volt egyetem, vizsgaidőszakban pedig mindig elengedtek minket. Bele tudtunk tenni 100%-ot a munkába, de ha tanulni kellett, az is ment. Az elejétől kezdve a mélyvízben voltunk, nyilván a megfelelő szakmai felügyelet mellett. Élveztem, hogy már az elejétől ott lehettem a meetingeken, amit egyben nagy felelősségnek is fogtam fel, ezért volt, hogy tovább maradtam, hogy az egyes feladatokat minél jobban oldjuk meg.

Gergő: Emlékszem, még az első hetekben egy fontos ügyről szóló megbeszélésen voltam, és hát legyünk őszinték, az elején az ember csak ismerkedik a szakkifejezésekkel, a vállalati zsargonnal. Szégyen, nem szégyen, a felét alig értettem, amiről szó volt, pedig tényleg próbáltak mindent elmagyarázni. Mire megértettem egy valamit, már három gondolattal előrébb tartottak a többiek. Este hazamentem és minden lépést lerajzoltam magamnak, többször is. A fél estém ráment, de nagyon ritkán éreztem azóta is olyan mértékű szakmai revelációt, mint akkor, amikor összeállt a struktúra a fejemben. Most már inkább akkor van ilyen, ha mi találunk ki valami ilyesmit a csapatainkkal. 

Ákos: A kezdeti időszakban volt egy polgári jogi vetületű ügy, ahol a probléma megoldására többféle lehetőség is volt. Mi elkészítettünk az ügyfélnek egy döntési mátrixot, hogy melyik lépése milyen végkifejlettel járhat. Pont az ilyen bonyolultabb feladatok, amelyekben az egyes jogi lépések praktikus vetületeit elemeztük, voltak azok, amelyekre az egyetemen egy szeminárium keretei között nem kerül sor. Mindemellett pedig nagyon élvezetes ezeket megcsinálni, mert egy bonyolult helyzetre kínáltunk vele az ügyfél számára megoldást. Egy nagy joint venture vitában például olyan closing struktúrát alakítottunk ki, amelyben három-négy letéti szerződés volt, és több ingatlan, eszköz, társasági részesedés cserélt gazdát egymás között… 

Gergő: …és a lépések mind egymásra épültek! Ez most így ügyvédként visszanézve nyilván nem egy ritka dolog, de gyakornokként ilyen strukturált megközelítést először megtapasztalni, egészen fantasztikus. Ez a szakma esszenciája, a logikus gondolkodás. Szép dolog a jog, na.

Mikor éreztétek úgy, hogy megtaláltátok azt, amit szerettek csinálni?

Gergő: A tágabb értelemben vett szakmát akkor éreztem először a magaménak, amikor az imént említett ügyeket csináltuk még az elején. Belemerültünk a projektekbe, és a megoldás egymásra épülése volt az, amely mindkettőnket nagyon megragadott.

Ákos: A szellemi kihívás volt az, ami nagyon megfogott. Egymás mellett ültünk, rengeteget gondolkoztunk, és mivel mindketten eléggé temperamentumosak vagyunk, nagyon felfűtött, felfokozott vitáink is voltak. Ezt mindketten nagyon élvezetük, mert a vita után mindig azt éreztük, hogy egy jó megoldás jött ki a végére.

Gergő: Ezek a házon belüli viták szerintünk elég fontosak, ezt a szemléletet próbáljuk tovább örökíteni a fiatalabb kollegáknak is. Nyilván nehezebb most, mint a kezdetekkor volt, mert sokkal többen vagyunk és nagyobb a leterheltségünk is, de szerintem hatalmas mértékben viszik előre a munkát ezek a viták, beszélgetések. Szakmailag nagyjából mindent ennek a fajta vitatkozásnak köszönhetünk!

Ákos: Mindketten olyan típusok vagyunk, akik szívesen ülnek le vitázni. Azért voltunk szerencsések, mert Bálint [Tóásó Bálint, az irodavezető partner – a szerk.] is ilyen típus, és ezért ezt a kultúrát honosította meg. Tényleg volt beleszólásunk abba, hogy hogyan alakul egy ilyen vita, nem az volt a felállás, hogy mindig az irodavezető partnernek van igaza. Meritokrácia van nálunk, így nem azért lesz igaza valakinek, mert az illető harmincöt évvel idősebb.

Nyilván felmerül a kérdés, hogy mennyire mersz beleszólni az ilyen vitákba, ha még fiatalabb vagy.

Gergő: Igen, ehhez ugyan kell egy személyiségtípus, de mi Ákossal mindig igyekszünk bátorítani a fiatalabb kollégákat is, hogy merjenek vitatkozni, legyenek kérdéseik, észrevételek. 

Ákos: A vita ad egy olyan szakmai mélységet, ami segít abban, hogy jó tanácsot adjunk az ügyfélnek is. Egy-egy fél mondatos tanács mögött több órányi kutatás és jogértelmezési vita van. Ez az, ami nagyon fontos és nem lehet megspórolni. Emiatt is folyamatosan mondjuk a fiatalabb kollégáknak, hogy nyugodtan szólaljanak meg, valóban meg fogjuk őket hallgatni.

Hogyan működik nálatok az irodai mentorálás?

Gergő: Nálunk is van mentorprogram, ami elsődlegesen az irodai csoportokhoz igazodik. Igyekszünk támogatni mindenben az új kollégákat. Szakmailag azt gondolom, hogy ezek az említett nagy brainstormingolások azok, amelyek előre visznek minket. Sokat beszélgetünk a fiatal kollégákkal a kiállásról, és arról, hogy hogyan kell az ügyfelekkel kommunikálni. Igyekszünk átadni nekik, amit mi ez alatt az idő alatt megtanultunk. 

Ákos: Ami még fontos szerintem, hogy igyekszünk korán beengedni a mélyvízbe azokat, akik ezt szeretnék és megvan hozzá az affinitásuk. Nincs olyan, hogy a fiatalabb kolléga ne jöhetne a meetingre az ügyféllel vagy hogy egész nap csak fogalmatlanul kutat valamit, anélkül, hogy beavatnánk, hogy kinek, mit és miért csinálunk. 

Az ügyvédi munkának csak egyik eleme a szigorúan vett szakmai rész, a másik egy üzleti terület, amelyet az egyetemen nem tanítanak. Mit gondoltok erről?

Gergő: Az alap, hogy ismered a jogszabályt, a következő szint pedig, hogy milyen módon alakítod át stratégiába a szabályt, és hogyan adod át az ügyfeleknek. Ezt szerintem nem is az egyetem dolga megtanítani. Nekünk az a lényeg, hogy amikor kijön valaki az egyetemről az szeresse és tudja a jogot. Az üzleti részét nem kell tanítani, azt majd felszedi mindenki, amikor itt az ideje. 

Mit gondoltok a hazai jogi oktatásról?

Gergő: Azt szoktam látni, hogy vannak, akik téves feltevéssel lépnek be ebbe a szakmába. A kelleténél eggyel több Suits évadot néztek meg, viszont az egyetemen nem tanultak semmit. Az egyetem jó alapot ad, hogy megtanuld a jogot és ami ennél is fontosabb, hogy megértsd a dogmatikát. A tételes jog naponta változhat, de az elévülésnek több száz éve ugyanaz a koncepciója. A kommunikációs stratégiák meg a többi üzleti skill már csak egy második szint. 

Ákos: Nem baj, hogy az egyetem nem készít fel csak az ügyvédi szakmára, mert nem mindenki akar ügyvéd lenni, ezt nem is kell számonkérni az oktatáson. Vannak olyan üzleti aspektusok, amelyeket épp egy ügyvédi irodában kell és nálunk egyébként el is lehet sajátítani. Mindemellett persze vannak olyan aspektusai az oktatásnak amelyek fejlesztést igényelnek, mert nem használható tudást adnak át. Mindenestre most azt látjuk, hogy nagyon sok fiatal kollégánk van, akik nagyon alapos tudással jöttek ki az egyetemről. 

Gergő: Nem vagyok híve annak a mondásnak, hogy az egyetem nem készít fel az életre, mert elsődlegesen nem is ez a célja, hanem hogy szakmai tudást, alapot adjon. A többinek az alapjait pedig, ha gyorsan tanulsz, felszeded majd a munkahelyen az első fél-egy évben. Szerintem indokolatlanul alul van értékelve a tény, hogy a dogmatika tanításában igenis jó az egyetem. Úgy nehéz jó ügyvédnek lenni, ha az ember nem ismeri a jogot, amiről beszél. Ez megint onnan ered, hogy mindenki azonnal, már az egyetemről kilépve is a legnagyobb ügyeket akarja vinni, saját beosztottakat szeretne, stratégiát alkotni, dönteni a fontos kérdésekben – csak közben az marad el, ami ezeknek mind az alapja: a jogi tudás. Kicsit olyan ez, mintha valaki azt róná fel a pék képzésnek, hogy milyen idejétmúlt, hogy csak kenyeret tanítanak meg sütni, de bezzeg emberközpontú vállalatvezetést, szofisztikált pénzügyi tervezést és HR management skilleket meg nem…

Ahogy halad előre az ember a lépcsőfokokon, egy idő után már lesznek fiatalabb munkatársai, akiknek a munkáját felügyelnie kell. Hogyan lehet belenőni ebbe a feladatba?

Gergő: A vezetés is olyan, mint a foci: mindenki azt hiszi, hogy ért hozzá, amíg ki nem próbálja. Amikor elkezdi csinálni az ember, viszonylag gyorsan rájön, hogy ez nem éppen a legegyszerűbb dolog. Egyrészt nyilván nagy felelősség, hiszen a kollégák tőled várják a megfejtéseket szakmailag és emberileg egyaránt. Sokszor kell gyorsan és megfelelően reagálni a kollégák felvetéseire, ahol minden egyes hangsúly és hanglejtés is számít. Meg kell találni, hogy kivel mennyire lehet türelmesnek lenni, és ki igényli, hogy kicsit határozottabban adj visszajelzést, mert attól fog fejlődni. Mindenkinek máshogy jó a visszajelzés. Másrészt viszont sokat lehet ebből is tanulni, és azt hiszem ez is kicsit olyan, mint a kommunikációs soft-skillek, amiről korábban beszéltünk: el kell kezdeni tanulni és szép lassan, ha minden jól megy, belejön az ember. Itt sincs varázslat, egyszerűen csak csinálni kell és tanulni a sikerekből és a bukásokból egyaránt. 

Ákos: Rossz visszajelzést adni nagyon nehéz, de szükséges. Ha valami rossz, azt el kell mondani, mert abból tanulnak a kollégák. Mivel nem akarunk senkit sem megbántani, megpróbáljuk mindig tényszerűen és megértően elmondani, hogy mi volt a hiba, legközelebb mire kell figyelni. Tényleg csak az nem követ el hibát, aki nem dolgozik, ezért is segítünk egymásnak a visszajelzésekkel. Jó visszajelzést adni már annál könnyebb, de erre is szükség van, hogy ezzel is megháláljuk a tisztességesen, nagy odaadással elvégzett munkát. Az iroda hangulata nem változott, amióta itt vagyunk. Senki sem ordít senkivel, nem bántjuk személyében a másikat.

Gergő (nevet): Mármint mi ketten szoktunk, de ez csak azért van, mert köztünk nagyon jó a viszony.

Manapság nagyon trendi téma lett a work-life balance kérdésköre. Ti, mint a fiatalabb generáció képviselői, mit gondoltok a kérdésről?

Gergő: Röviden? Mint minden szakma, ez is olyan, hogy ha jól akarod csinálni, bele kell rakni az időt és az energiát. Aki mást mond, az hazudik vagy nincs munkája. Elkezdhetnénk maszatolni, hogy nálunk mindenki, mindig hazamegy ötkor és minden este és minden körülmények között kényelmesen belefér elmenni másfél órát edzeni, három órát sörözni a barátokkal és még két órát sorozatot nézni otthon. 

Ákos: Mivel ez egy szolgáltatás, ha bejön öt ügyfél egyszerre, akkor mindet meg kell csinálni. Ha valaminek meg kell lennie aznap, akkor nem mondhatod az ügyfélnek, hogy menned kell cross fit edzésre. Egyszerűen a munka jellege néha nem engedi, hogy mindig ugyanakkor végezz a munkával, mert az ügyvédiszakma nehezebben tervezhető, hullámzó.

Gergő: Igen, van olyan, hogy sokat kell dolgozni. Viszont egyrészről ezt igyekszünk meghálálni a kollégáknak minden elképzelhető módon (nevet), másrészt pedig olyan mértékű szakmai tudást, lehetőséget és tapasztalatot lehet ezalatt szerezni, amit máshol igen nehezen.

Ákos: Igen, mindemellett, ahol lehet ésszerű határidőkkel dolgozunk, mert nem lehet az sem, hogy folyamatosan este 11-kor megyünk haza, de igen, nem titkoljuk el, vannak ilyen helyzetek is.

Mennyire segít a rugalmas munkavégzés és a home office?

Gergő: Ez két külön dolog. A rugalmas munkavégzés teljesen elfogadott; nálunk az a lényeg, hogy a feladat el legyen végezve. Az, hogy mikor készül el – amíg határidőn belül vagyunk – majdhogynem mindegy. Ha valakinek napközbe el kell mennie valamit elintézni, dolga van, stb. szinte már nekünk kell küldeni, hogy menjen, ne halassza tovább.. 

A home office más, ennél azért jóval több. Ha nem alakultak volna így a dolgok a koronavírussal, szerintem a jogi tanácsadó szakmánál különösebben fel se merült volna, hogy azt lehet teljesen és kizárólag home office-ból végezni, ha jól akarja valaki csinálni. Heti egyszer- kétszer azt gondolom, teljesen rendben van, de ezen felül már nem hatékony senkinek. Tudom, hogy ez most mindennel szembe megy, amit a legtöbb munkáltató állít magáról, de azt gondolom, mindig is az volt a célunk, hogy őszintén és világosan kommunikáljunk.

Ahogy többször is mondtuk: nálunk az egész iroda a vitakultúrára és a kommunikációra épül. Ezt pedig nem lehet Teamsen meg telefonon olyan jól csinálni, mint személyesen. Az ügyfelekkel való személyes találkozást nem is említve. 

Ákos: Én az ügyfelekkel úgy éreztem, tudtunk hatékonyan haladni online is, pláne, ha külföldiek voltak, akik amúgy se lennének Magyarországon. Irodai szinten viszont jó, ha bejönnek az emberek, mert jó átbeszélni együtt a problémákat, egymással személyesen vitázni, ahogy a Gergő is mondja, és szerintünk ez nehéz Teams-en keresztül. 

Mik a terveitek a következő 10-15 évre nézve?

Ákos: Azt szeretnénk folytatni minden tekintetben, amit elkezdtünk 6 éve. Mindig jó érzés, ha az ügyfeleink visszatérnek, és az is a célunk, hogy legyenek új, izgalmas ügyeink. Azt is szeretnénk, hogy ki tudjuk nevelni az utánpótlást, és öt év múlva már ők ülhessenek itt veletek és mondják el a tapasztalataikat.

Gergő: Sokat foglalkozunk a fiatalok trenírozásával. Sok ígéretes tehetség van nálunk, akik szeretik, amit csinálnak, alázatosak a munka irányában. Ha jó és dedikált a csapat, minden más már szinte magától jön.