“A szerelem mellett a közösség sem fog kimenni a divatból” – Interjú Orbán Miklóssal (2. rész)

Az OPL alapító partnerével, Orbán Miklóssal öt évvel ezelőtti nagy sikerű interjúnk után ültünk le ismét beszélgetni. Mostani interjúnk is kétrészes lett, ez a második fele. Az elmúlt évek legfontosabb változásairól szóló első fele itt olvasható.

Akkor most jön a kötelező kérdés: jönnek a robot-jogászok, és elveszik a munkánkat?

Előre mondom: erre nem tudok rövid választ adni. Ezt már öt éve is kérdeztétek tőlem, és akkor azt mondtam, hogy ez egy nagyon lassú folyamat, és hogy nem fog megtörténni, mert a gépeknek nincs érzelmi intelligenciájuk. Ezért is tartom olyan fontosnak azokat a skilleket a jogászoknál, amiben természetüknél fogva jobbak, mint a gépek: az érzelmek, a kommunikáció.

Az elmúlt öt év azonban sokat finomított ezen a képen: először is azt mutatta meg, hogy sokkal gyorsabb ez a folyamat, mint gondoltuk. Nézd csak meg, hogy például mennyivel kevesebb nem jogi munkát végző munkatárs van egy ügyvédi irodában vagy jogi osztályon! Jelentősen kevesebb, mint 10-20 éve, sőt ugyanazt a mennyiségű jogi munkát is jóval kevesebb ember végzi, mint korábban. Az ügyvédi irodák először a titkárnőket helyettesítették gépekkel, majd a ’paralegal’ munkákat, és így megy felfelé ez a folyamat: most ott tartunk, hogy az intelligens jogszabály, illetve jogeset kutatást adjuk át a szoftvereknek, amik korábban jelölti, sok sokszor inkább ügyvédi munka volt.

A másik irány, hogy mire használjuk a gépeket. 5-10 éve elfogadott tétel volt, hogy csak az emberi rációhoz tartozó kérdések kerülhetnek át a gépekhez: mert ugye a gépek nem jók érzelmekben, kreativitásban. Pont ezért várták sokan az újabb „AI winter”-t, ami majd helyreteszi ezt az egész automatizációs divatot, és ráébred a világ, hogy a gépeket igazából sokkal szűkebb területre lehet használni, mint gondoltuk. Szerintem az elmúlt 1-2 évben nem erre tartunk, hanem pont az látható, hogy sorra dőlnek meg a korábbi tabuk: a kutatások és az újabb találmányok is azt mutatja, hogy az érzelmek, pontosabban az érzelmi viselkedés nagy része ugyanúgy tanulható, mint a kreativitás. A legújabb ikerkutatások például azt mutatják, hogy egy gyerekkorukban szétválasztott egypetéjű ikerpár egyik felének 15-20%-kal magasabb lehet az intelligenciája 30 évvel később, mint a másiknak, és az egyik lehet egy kétkezi munkás, a másik meg kreatív szakmát űző vagy éppen manager – pedig a génállományuk majdnem teljesen azonos. Ezeket a faktorokat tehát a környezetünk is alakítja, illetve az életünk során tanuljuk, fejlesztjük őket, és nemcsak születünk velük. Egy másik kutatás pedig azt mutatta, hogy a mesterséges intelligencia sokkal könnyebben talál nagyon másképpen gondolkodó emberek között kompromisszumot, mint egy empatikus ember, mert mi mind hajlamosak vagyunk ideológiai silókban gondolkodni, a számítógépet viszont ez nem terheli.

Sorra jelennek meg az empatikus robotok, a terapeuta szoftverek, mert úgy tűnik, hogy valamilyen szinten ezeket is lehet programozni. De vannak olyan algoritmusok is, amik forgatókönyvet vagy éppen zenét írnak, és ahhoz képest, hogy csak most kezdenek elterjedni, nagyon jók. Persze, messze még az emberi kreativitás vagy az emberi érzelmek szintje, de az már látható, hogy ezeket programozni sem kizárt, és nem játszhatunk arra, hogy dőljünk hátra, mert azt a szintet úgyse érjük el soha, ami engem a munkában helyettesíteni tudna.

Emellett szerintem szinte mindenki látja azt is, hogy az ügyfél oldalon is egyre magasabbak az elvárások: azt kell megmondani, hogy egy adott helyzetben mi lesz vagy mi történne a bíróságon. Nem elég már azt mondani, hogy „szerintem menni fog” vagy hogy úgyis „a bírótól függ”. Egyre gyorsabban afelé tendálunk, hogy olyan precizitással kell tudnunk prognosztizálni, hogy egy jogi kérdésnek mi lesz a megítélése vagy kimenetele, mint ahogy a vállalatvezetők állítják össze a jövő évi költségvetést megannyi kiszámíthatatlannal számolva vagy éppen a pénzügyi tanácsadók, amikor elemzik egy részvény, egy piac vagy egy deviza lehetséges jövőjét.

De hozok egy még vadabb analógiát: meteorológia. Érdemes megnézni, hogy ők hogyan építik azokat a modelleket, amiből az időjárás előrejelzések készülnek. Ha alaposabban megnézed, nincs kategóriákkal több adatuk, mint nekünk a jogi kérdések megítélésénél. Másrészről, és ez talán még fontosabb: náluk jelentősebben több a változó, mint nálunk, és a kiszámíthatatlansági faktor is jóval magasabb. És akkor még az ügyfél elvárásokról nem is beszéltünk, amik náluk aztán tényleg igazságtalanul magasak. Náluk tényleg nem dicsérik meg a szakembert, ha jól végzi a munkáját, de ha valami nem úgy alakul, ahogy prognosztizálta, azt minden ember a bőrén érzi.

Összefoglalom: a jogászok elkövetkezendő pár évtizede nehéz lesz. Egyre nagyobb a nyomás rajtuk, hogy a modern kor cipészeiből a jövő meteorológusaivá váljunk.

És akkor milyen a jó legal tech szakember?

A jó legal tech szakember jól teszi fel a kérdéseket, és nem egy szoftvert akar eladni. Aki jól érti mindkét világot, csak az tudja megmondani, hogy egy ügyvédi iroda vagy jogi osztály működésében hogyan és mit kellene digitalizálni, automatizálni, illetve mit lehetne a meglévő adatokból esetleg kihozni. És azt hiszem, mi értjük a jogi problémákat: a legal tech csapatunkban van összesen vagy 30-40 év kimondottan jogi tapasztalat. Értjük a jogi folyamatokat, a vállalati működést is: ha összeadnánk, abból is lenne vagy 20 évnyi tapasztalatunk, de tudunk programozni és fejleszteni is, és összeadva ez a tapasztalat is hasonló szinten van. Ezért gondolom azt, hogy nálunk megvan mindaz, ami ahhoz kell, hogy egy csapat valóban „interface” lehessen a jogi és az IT világ között.

Mindenki a jogászokat okolja a szakma digitalizációs elmaradottságáért, a legal tech, law tech, government tech elterjedésének lassúságáért. Én azt látom, hogy egyszerűen nincs elég jó jogi szoftver, nincs elég jó automatizáló vagy digitalizáló megoldás a jogi piacon. Nem azért nem használunk Magyarországon mondjuk bírósági ítéletek kimenetelét valószínűsítő algoritmusokat, mert a magyar ügyvédek nem szeretnék, hanem mert nincs. Ahogy nincs egy jó automatizáló platform sem, ami olcsó lenne és nem kellene hetekig bevezetni, meg tanulni. Nincsenek intuitív módon használható, „plug and play” megoldások: ez a baj. És ennek az az oka, hogy a legal tech csapatok nem elég jók. Vagy túlzottan IT-s a csapat, és akkor hiányzik a jogi tudás és jogi management tapasztalat, vagy túlzottan jogászos, és akkor meg fejlesztési, programozási tapasztalat hiányzik.

Azt mondod ezzel, hogy a legal tech feladata az, hogy a jogi munkát könnyebbé, gyorsabbá és hatékonyabbá tegye?

Ez nagyon jó kérdés. Ha a legal tech-et szűken értelmezem, akkor a válasz igen. De én szeretném tágabban értelmezni, és azt mondani, hogy a legal tech ennél jóval több: ez a találkozási pontja a jogi világnak a technológiával. És innentől kezdve sokkal fontosabb kérdések is a legal tech részévé válhatnak.

Például szerintem azért ilyen nehéz a jogszabályértelmezés, mert sok jogszabály van, sokkal több, mint korábban, és emberek írják őket. Így a nagyobb számmal jön a jóval több hiba, gyenge minőségű munka. Ha legalább az egyszerűbb, technikai jogszabályokat gépek írnának, akkor azt nemcsak könnyebb lenne értelmezni, de automatizálni lehetne a végrehajtást. Most mindent egy hatóságnak vagy bíróságnak kell megállapítani, de ennek egy részét könnyen lehetne gépekre bízni. A jogrendszer egy komplex rendszer, amiben borzalmasan sok az adat: az ilyen rendszerek azok, ahol általában jóval jobbak a gépek, mint emberek.

De tovább mennék még egy példával. A mostani politikai rendszerünk egy több százéve kialakult modellen alapszik, ami arra épült, hogy nagyok a távolságok, az embereknek nincs idejük az közösségük ügyeivel foglalkozni, ezért 2-4 vagy éppen 6 évente megválasztott képviselőik útján gyakorolják az önrendelkezési jogukat. Ezt hívjuk parlamentáris demokráciának, de ez egy történelmi szükségszerűség eredménye is, nemcsak egy megvalósult idea. Mostanra ez a kényszer szűnt meg a mobiltelefonok és az internet elterjedése miatt, sőt az a kényszer is csökkent a számítógépeknek köszönhetően, hogy minden lényeges kérdést „igen-nem”-re butítsunk le. Ha lenne rá akarat, jóval több kérdésről lehetne az emberek véleményét kikérni – ez is legal tech.

Persze ha ilyenről beszélünk, beleütközünk az alap értelmiségi toposzba, miszerint az emberek hülyék, meg nem értik meg a bonyolult kérdéseket, de én rögtön mindenkit emlékeztetnék, hogy mostanra nagyon kevés hely van, ahol az emberek választott képviselői jobbak lennének maguknál, az embereknél. Amúgy érdemes megnézni Tajvant, ott ezt nagy sikerrel és széleskörben gyakorolják, és nem „Nemzeti Konzultáció” szinten és színvonalon.

Tehát ha jól értem akkor, az OPL gunnercooke erre a két dologra: a legal tech-re és a kiszervezésre épülne?

Nem, ennél jóval többre épül. Először is egy cégcsoport vagyunk, aminek a középpontjában egy ügyvédi iroda van. Emellett az ügyvédi irodánk tulajdonol egy szabályozással és public policy-vel foglalkozó tanácsadó céget, aminek Brüsszelben is van már irodája, egy monitoring céget, ami 90 országban követ nagyvállalatoknak jogszabályváltozásokat, alapítói vagyunk a régió első online jogi piacterének, amit Lexitup-nak hívnak, és a gunnercooke-kal együtt van egy legal tech-et fejlesztő cégünk is. De hamarosan szeretnénk alapítani egy alapítványt is pro bono munkákra. Nagy céljaink vannak: mi szeretnénk lenni a közép-európai régió elsőszámú, újgenerációs jogi közössége.

Ez jól hangzik, már csak két dolgot nem értek: mit jelent, hogy „újgenerációs”, és hogy „jogi közösség” a valóságban?

Tudom, hogy hatalmas közhely, de elképesztően sokat változott a világ az elmúlt egy-két évtizedben. Egész biztos vagyok benne, hogy 100 év múlva erre az időszakra úgy fognak visszatekinteni, mint egy nagyon transzformatív időszakra: ne feledjük, hogy az ipari forradalom időszakánál jelentősen nagyobb gazdasági növekedést hozott az elmúlt két évtized digitalizációs hulláma. De ennél jóval többről van szó: teljes iparágak jelentéktelenedtek el, és újak emelkedtek fel. Nemcsak az változott meg, hogy hogyan és hol költjük el a pénzünket, hanem hogy mire. Közben ömlik ránk az információ mindenhonnan, és sokkal gyorsabban kell mindenre reagálni. Mégis, én azt gondolom, hogy a legtöbbet nem is ezek, hanem a munka változott.

A home workingre gondolsz, ugye?

Annál jóval többről van szó. A klasszikus értelemben vett termelőmunkát mostanra szinte teljesen átvette a manageri munka a fejlett világban. Ezek nagy részét pedig bármikor és bárhonnan lehet végezni, és mivel jóval gyorsabban kell mindenre reagálni, teljesen elmosódott a határ a munkahely és otthon, munka és a szabadidő között. Na, ez egy akkora változás, hogy még a jogi világ sem tud kimaradni belőle.

Hogyan?

Szerintem az elmúlt évtizedekben a klasszikus, nagy ügyvédi irodák voltak a „tehetséges emberek forrása” a jogi világban. Divatosabb szóval ők voltak a „gatekeeper”-ek. De más volt a világ: az emberek túlnyomó többsége a jogászok között alkalmazott akart lenni, és munkahelyeken dolgoztak reggel 9 és délután 6 (vagy éppen este 10) között. Na, és nagyon sok okból, többek között abból, hogy az embereknek ebből elege lett, a jogi élet is nagyon megváltozott: sokkal több a szabadúszó, és jóval nagyobb az igény a flexibilitásra. Ráadásul több az olyan is, aki saját „brand”-et akar építeni, de abból jelentősen több van, aki nem akar egyetlen céghez sem tartozni, hanem több helyre akar bedolgozni. És akkor startuper jogászokról nem is beszéltünk vagy éppen az egyre több olyan ügyvédről, aki a jogi munkája mellett félállásban lakásokat újít fel, pilatest oktat, fest vagy valami teljesen mást csinálnak.

Egy dolog azonban nem változott: az igény a közösségre. Ez olyannyira így van, hogy Komár Laci nagy mondását, miszerint a szerelem idén sem fog kimenni a divatból, kiegészíteném azzal, hogy a szerelem mellett a közösség sem. Szerintem az lesz a jogi világ nagy győztese az elkövetkezendő húsz évben, aki ezt megérti, és élére tud állni.

De mit értesz közösség alatt?

Jó kérdés: kevesebbet, mint egy közös cég, de mégis többet, mint amit az ügyvédi irodák adnak. Tehát üzleti szempont egy működő közösség kevesebb, mint egy közös vállalkozás, hiszen nincsen feltétlenül közös „brand” vagy pénzforgalom. Más szempontból azonban jóval több: a legtöbb, amit adhatsz valamiért, az az időd, energiád. Egy közösséghez tartozás nem egy klub kártyát vagy tagdíjfizetést, hanem idődet jelenti elsősorban.

Ilyenek a baráti társaságok…

Három éve az USA-ban voltam pár hetet, és egy „WeWork”-ből dolgoztam. Baromira bejött az a koncepció, hogy iroda, mint „co-working space”: egy csomó cég egy helyen, együtt. Azzal jöttem haza, hogy kellene egy ilyet csinálni Budapesten, csak jogászokra. Ugyanis egy „közösségi iroda” vagy „közösségi munkavégzés” szerintem csak akkor működik, ha az ott dolgozó cégeket, vállalkozókat valami összeköti. Enélkül csak a forma van, tartalom nélkül: és az ki is fog pukkadni, csak idő kérdése.

Amikor azt mondom, hogy közösség, én szakmai közösségben gondolkodom. Miért fontos neked, mint jogásznak, hogy tartozz egy szakmai közösséghez? Azért, hogy meg tudj beszélni szakmai kérdéseket, amikor elbizonytalanodsz, azért, hogy tudj egy olyan szakértőhöz menni egy olyan kérdésben, amihez nem értesz, azért is, hogy ne maradj le egy fontos jogszabályváltozásról, de azért is, hogy jó munkaerőhöz tudj jutni, ha éppen szabadságra akarsz elmenni vagy sok munkád lesz hirtelen. És azért is, hogy társaságban légy, vagy hogy közösen is tudj munkát keresni.

Ezek nagy részét tudják hozni a cégek is. Amit nem tudnak, és egy szakmai közösség tud, az három dolog: egyrészt valami olyan posztmateriális cél vagy érték, amiben közösen hisztek, kiálltok érte, és ami értelmet is adhat a munkádnak. Mindenki szenved attól, hogy nem látod a munkád eredményét, sőt, gyakran értelmét sem. Csak egy nem pénzre és profitra épülő közösség tud olyan ügyeket felvállalni, ami ezen segít. Minden más esetben előfordulhatnak helyzetek, amikor a kettő ütközik, és akkor a profit mindig beelőzi a nem profitra épülő ügyet. Másrészt egy szakmai közösség tud hosszútávon olyan eseményeket és rendezvényeket szervezni, amiknek semmi köze nincs a joghoz, illetve közvetlen haszna sincs. És nem utolsósorban egy szakmai közösség békén hagy, nem zaklat az óráiddal vagy nem akarja elmagyarázni, hogy holnaptól hogyan lehetnél még produktívabb ügyvéd.

Ezért kell, és mi ezért fogunk az ügyvédi iroda köré, mellé egy szakmai közösséget szervezni, aminek közvetlenül semmi köze nem lesz az ügyvédi irodánkhoz. Biztosan fogtok még róla hallani.

És miért ne tudnák ugyanezt megcsinálni a nagy ügyvédi irodák? Ki ebben a versenytársatok?

Szerintem egyelőre senki, de a nagy ügyvédi irodák egész biztosan nem. Elsősorban azért, mert ezek a cégek borzalmasan rá vannak fókuszálva a pénzre. Ne értse félre senki: én is pénzből élek, nekem is fontos a profit. A különbség talán az, hogy ha az embernek már van valamennyi pénze, akkor mit akar még csinálni: én egészen biztosan nem csak még több pénzt szeretnék keresni, még többet adni magamnak, még több pénzt költeni a saját életemre. A pénz egy eszköz, ami lehetőséget teremt arra, hogy magadnál, a vegetatív funkcióidnál fontosabb dolgokra is tudj figyelni. Szakmai közösség építésében csak olyan ember gondolkodik, aki ambiciózus, és a saját jólétén túli célok is mozgatják. Én hiszek abban, hogy egy ilyen közösség lesz a jövő ügyvédi irodája, és így profitot is fog termelni mindenkinek, az elsődleges funkciója mégsem ez lesz.

Az interjú első fele itt olvasható.

***

Ha nem szeretnél lemaradni a további írásainkról, kövesd az Arsbonit a Facebookon. Videós tartalmainkért pedig látogass el a Youtube csatornánkra.

MEGOSZTÁS